Almanca Türkçe Sözlük Forum

Tommiks schrieb:

"dua etmek" ist in der Tat nichts anderes als "beten", "zu Gott/Allah beten", "ein Bittgebet formulieren".

Und was "namaz" angeht: Es kommt drauf an, für welche Zielgruppe die Übersetzung bestimmt ist. Kennt sich die Zielgruppe mit dem Islam gut aus? Wird eine literarische Übersetzung verlangt? Dann müsste man ein wenig recherchieren und eine 1:1-Übersetzung basteln (sicherlich gibt es einen deutschen Islamfachbegriff für rekât).

Falls es dem Auftraggeber jedoch nicht auf literarische Eleganz und Einhaltung selbst der kleinsten Details ankommt, sondern ihm nur wichtig ist zu wissen, "was drinsteht", würde ich die obige Passage wie folgt übersetzen und auf jeden Fall so eine Anmerkung des Übersetzers (ODER Fußnote!!!) dazuschreiben:

Er stand auf und verrichtete gleich das Ritualgebet, woraufhin er dann auch noch ein Bittgebet formulierte [Anm. des Übers.: Im Islam sind täglich fünf Ritualgebete vorgeschrieben. Das hier beschriebene Ritualgebet besteht aus zwei "Abfolgen" (türk.: rekât), was jedoch zwecks besserer Lesbarkeit nicht mitübersetzt wurde.]

Jetzt werde ich sicherlich scharf dafür kritisiert, dass die Anmerkung des Übersetzers viel zu lang und unnötig sei, aber nein, das ist sie ganz sicher nicht. Sie gehört untrennbar dazu, gegebenenfalls als Fußnote. Außer wie gesagt, der Auftraggeber wünscht eine für gläubige Moslems bestimmte literarische Übersetzung, dann sucht man eben nach dem deutschen Islamfachbegriff für "rekât" und findet eine perfekte Formulierung.

Was mir noch einfällt: Gerade bei literarischen Übersetzungen sind Anmerkungen in Form von Fußnoten üblich und meist sogar erwünscht. Das heißt, wem meine obige Variante mit Anmerkung des Übersetzers nicht gefällt, der könnte stattdessen die deutschen Fachbegriffe für "namaz", "rekât" und "du'a" herausfinden und diese dann verwenden, oder - falls keine solchen existieren - direkt die türkischen Begriffe in die deutsche Übersetzung einbauen (jeweils mit großem Anfangsbuchstaben) und diese dann unten mit einer Fußnote (oder mit drei Fußnoten) erklären.

Hallo Jon,

die Anmerkungen des Übersetzers finde ich persönlich sehr gut und zeigt die Professionalität des Übersetzers und kann seitens der Kunden nur positiv aufgenommen und begrüßt werden.

Das bestätigt eigentlich auch die These, dass (sehr) gute Übersetzer/Dolmetscher nicht 100% sondern eben durch diese Anmerkungen bzw. erforderlichen Erklärungen 110% wiedergeben.

Für den im Türkischen verwendeten Begriff "namaz" gibt es mittlerweile auch deutsche Begriffe:

namaz = Namas, das; Namaz, das; Salat, die (das täglich fünfmal zu verrichtende Gebet der Muslime)

Ultima Ratio schrieb:

Hallo Ultima Ratio,
das ist aber leider nicht immer so. Ich hatte schon Fälle, wo Kunden sich weigerten, Anmerkungen zu akzeptieren, selbst auf das Risiko hin, dass nach dem Entfernen der Anm. nichts mehr verstanden wird. Man weiß ja z.B., dass es in türkischen Urteilen von Grammatik-/Satzbaufehlern und völlig vergessenen Wörtern nur so wimmelt. Ohne Anmerkungen zu arbeiten wäre da gar nicht möglich.

> Das bestätigt eigentlich auch die These, dass
> (sehr) gute Übersetzer/Dolmetscher nicht 100%
> sondern eben durch diese Anmerkungen bzw.
> erforderlichen Erklärungen 110% wiedergeben.

Absolut.
Übrigens 150%, nicht 110.

> Für den im Türkischen verwendeten Begriff
> "namaz" gibt es mittlerweile auch deutsche
> Begriffe:
> namaz = Namas, das; Namaz, das; Salat, die (das
> täglich fünfmal zu verrichtende Gebet der
> Muslime)

"Salat"?? Hey, das ist gut, weil dann kann man als Deutscher, wenn man einen türkischen Arbeiter in der Mittagspause auf dem Gebetsteppich stehen sieht, endlich sagen: Da haben wir den Salat!!! (

Das Wort Salat ist definitiv nicht türkisch! Es stammt aus dem arabischen und kommt in der türkischen Literatur (fast) gar nicht vor.

Wer kommt eigentlich auf einen solchen Schwachsinn?

Und die Leute hier sollen sich "professionelle Übersetzer" bezeichnen?

Schade, dass der Begriff Übersetzer nicht gesetzlich geschützt ist...

MfG

Hallo McB,

ich bitte Sie hiermit, Ihre Angriffslust und beleidigende Art zu zügeln und wieder auf den Boden runterzukommen. Falls Sie hier nur Ihre Wut darüber auslassen wollen, dass ich Ihnen in den letzten Tagen ins Gewissen geredet habe (siehe Pasif/Aktif), weil ich vermeiden wollte, dass Sie mit einem möglicherweise etwas zu schwierigen Fachtext Probleme mit Ihrem Kunden bekommen (das war in der Tat nur gut gemeint, und das wissen Sie!!!), dann lassen Sie Ihre Wut - übrigens, wie wär's denn stattdessen mit Dankbarkeit für meine vielen Hilfestellungen und für meinen freundschaftlichen Rat? - bitte direkt an mir aus und hören Sie auf, durch solch herabwürdigende Äußerungen alle Forenteilnehmer pauschal zu beleidigen und das Ansehen dieses Forums zu schädigen.

Zweitens, da Sie noch ganz neu hier sind, haben Sie überhaupt keine Ahnung, mit welcher Kategorie von Übersetzern und Sprachkundlern Sie es hier zu tun haben und in welcher Liga "wir" spielen. Warten Sie mal noch ein paar Wochen ab, lesen Sie hier weiter mit, stellen Sie Ihre Fragen und schauen Sie sich einige der Antworten an, dann werden Sie ganz langsam verstehen, was ich meine.

Drittens, Folgendes zu Ihrer Information: Es ist absolut üblich, bei Übersetzungen islamwissenschaftlicher Texte aus dem Türkischen ins Deutsche die ARABISCHEN Originalbezeichnungen zu verwenden und in Klammern die türkische und natürlich ggf. auch die deutsche Übersetzung anzugeben. In literarischen Übersetzungen sowie in Fachbüchern gehört diese formale Regel sogar zu den ungeschriebenen Gesetzen der akademischen Welt.

Salāt ist der original arabisch-islamische Ausdruck, dessen türkische Übersetzung "namaz" lautet, zu Deutsch beispielsweise "Ritualgebet der Muslime". In einer literarischen Übersetzung würden Sie z.B. die folgende Passage vorfinden:

Türkisch: Namaz, her Müslümanın borcudur.
Übersetzung ins Deutsche: Das "Salāt" [Anm.: Ritualgebet der Muslime; türk.: "Namaz"] ist eines jeden Moslems Pflicht.

Je unwissenschaftlicher der Text, desto eher wird der Übersetzer auf das Wort "Salāt" verzichten. Und je wissenschaftlicher und anspruchsvoller der Text, desto eher wird "Salāt" dastehen, mit einer erläuternden Anmerkung dahinter oder einer Fußnote wie die obige.

Meinen obigen Spruch mit "Da haben wir den Salat!" bitte ich zu entschuldigen. Als ich dies schrieb, hatte ich lediglich laut gedacht und ein klein wenig Humor erwartet; ich wollte die Situation ein wenig aufheitern. Das war wohl, wie man an Ihrer Reaktion gesehen hat, ein klein wenig zu optimistisch von mir.

Na, na, lieber McB, deinen Ärger kann ich teilweise verstehen, trotzdem hast du hier mit deiner Bemerkung zu den "professionellen Übersetzer"qualitäten leider die Falschen erwischt. An der Professionalität der von dir Angegriffenen besteht wirklich nicht der geringste Zweifel.

Liebe Grüße
Eva

Frau bzw. Herr McB,

also Ihr vorstehender Beitrag ist auch meiner Ansicht nach völlig daneben. Ich war derjenige, der diese Feststellung "namaz = Namas, das; Namaz, das; Salat, die (das täglich fünfmal zu verrichtende Gebet der Muslime)" geschrieben hat. Nun einige Erklärungen:

1) Es ist natürlich vom Arabischen; hat auch keiner abgestritten. Ich bin nicht der Meinung, dass wir ständig auch noch etymologische Ausführungen darlegen müssen, damit derartige Kommentare ausbleiben. Aber zur allgemeinen Weiterbildung möchte ich an dieser Stelle betonen, dass es Tausende Wörter von irgendwelchen Sprachen in irgendwelche ardere Sprachen entlehnt, übertragen, verändert oder unverändert aufgenommen wurden und jeden Tag werden.

2) Ich habe ja nicht behauptet, dass es Türkisch sein soll, sondern dass es in der deutschen Sprache Verwendung findet. Überigens in der türkischen Sprache gibt es keine Artikel (die Salat ) Ich bitte auch zu beachten, dass es vom eigentlichen Salat, den wir wahrscheinlich schon in dieser Rubrik haben oder den wir heute Abend beim Fisch haben werden (ich werde an Euch alle denken), zu unterscheiden ist (der Salat versus die Salat).

3) In Bezug auf Ihre letzten drei Sätze würde ich sagen, dass eine innige Entschuldigung oder zumindest ein Versuch binnen 24 Stunden angebracht wäre.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnen allen ein gutes Wochende....

eva.l schrieb:

Hallo McB,
ich danke Eva für ihren Hinweis und möchte mich hiermit bei Ihnen - McB - für meine (wenn auch gut gemeinten) Ratschläge entschuldigen. Natürlich hat hier niemand das Recht, andere Forenteilnehmer in Schubladen zu stecken. Ich habe Ihnen unterstellt, dass Sie mit dem besagten BWL-/VWL-Text überfordert sein könnten, ohne irgendetwas über Sie zu wissen. Im Gegenzug haben Sie das mit dem "Salat" zum Anlass genommen, uns - die Helfer dieses Forums - alle als lausige Amateure zu bezeichnen. Welche dieser beiden Missetaten nun die schlimmere war, darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben. Aber ich denke, es ist der Moment gekommen, die Vorurteile über Bord zu werfen und Sie herzlich in diesem Forum zu begrüßen.
Allerdings bleibe ich bei meiner obigen Aussage, dass Sie Ihre kleine, aber gemeine Beleidigung, dass wir die Bezeichnung "professionelle Übersetzer" nicht verdient hätten, schon sehr bald zurückziehen, wenn nicht sogar zutiefst bereuen werden. Die meisten von uns, die wir uns hier als Helfer betätigen, sind in unterschiedlichsten Sprachberufen (Übersetzer, Dolmetscher, Sprachwissenschaftler etc.) seit mindestens 20-30 Jahren im Geschäft.

An dieser Stelle muss ich noch einmal den lieben Altmeister (U.M) mit Hochachtung gedenken und seinen zutreffenden Spruch (interpretiert) wiedergeben:

Das Schlimmste was einem Menschen widerfahren kann, ist es, eine Meinung zu haben ohne diesbezügliches, vorheriges Wissen angeeignet zu haben...

P.S.: Bitte diese Interpretation sinngemäß betrachten und keine veränderten Versionen vorschlagen...

Hallo Ultima Ratio,

diese Weisheit trifft wie gesagt sowohl auf mich als auch auf McB zu, nur muss ich inzwischen sagen, dass McB nicht ohne Grund so sauer reagiert hat. Er fühlte sich durch meine intensiven Ratschläge, die er als Angriff auf seine (mir noch gar nicht bekannte) Kompetenz auffasste, in die Ecke gedrängt. Daher war von meiner Seite eine Entschuldigung fällig, das hab ich ja auch gleich eingesehen.
Nichtsdestotrotz sollte man sich nun wieder beruhigen und McB die Hand ausstrecken. Dazu muss er sich lediglich für seinen verbalen Ausrutscher, mit dem er praktisch sämtliche Forenteilnehmer in eine Schublade gesteckt und uns alle auf einen Schlag gedemüdigt hat, entschuldigen.

Darf ich mal den Moderator fragen, wie viele Teilnehmer derzeit im Forum insgesamt angemeldet sind? Ich vermute mal 300-400.

Hallo,
die Tatsache, dass ich mich aufgeregt habe (eventuell mehr als nötig), hat mehr als einem Gründ. Hier sind die ersten Drei:

a) Man hat sich über etwas lustig gemacht, ohne über die Folgen zu denken. Das fand ich nicht angebracht.

b) Man behauptete, es gebe das Wort Namas, mit dem Artikel das noch dazu, obwohl ein entsprechendes Wort in der deutschen Sprache nicht gibt.

c) Die Behauptung, dass man auch das Wort Salât in der deutschen Sprache benutzt und dass dies fachmännisch sein soll, entbehrt jeder Grundlage.

Aus diesen Gründen hatte ich mir gewünscht, dass man die Berufsbezeichnung "Übersetzer" schützen sollte. Trotz meiner Verärgerung habe ich keine Person hier direkt oder indirekt angegriffen. Daher verstehe ich auch die ganze Aufregung nicht.

Man wolle, dass ich mich hier entschuldigen soll.
Dazu habe ich zwei Fragen:

- Bei wem soll ich mich entschuldigen? Ich habe schliesslich keine Person angegriffen. (weder verbal noch mental!). Im Gegenteil ich fühlte mich angegriffen (zumindest mental) und dagegen habe ich mich auch gewährt.

- Wofür soll ich mich entschuldigen? Meine Meinung zu äussern sollte doch nicht als "Angriff" verstanden werden, es sei dann man ist sich seiner Sache doch nicht so sicher.

Nichtsdestotrotz möchte ich mich hier entschuldigen bei allen, die sich in ihrer "Berufsehre" angegriffen oder gekränkt gefühlt haben.

In diesem Sinne

MfG

McB schrieb:

In meinen folgenden Antworten spreche ich nur für mich selbst.

Wegen "Salat": Ich habe mich mit meinem witzig gemeinten "Salat"-Spruch weder über Sie lustig gemacht noch über den Islam. Als mir klar wurde, dass der Spruch ein Schuss in den Ofen war, habe ich mich dafür entschuldigt. Von welchen "Folgen" Sie nun sprechen, ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Wie dem auch sei, für mich ist dieser Punkt jetzt abgehakt.

Wegen "Pasif/Aktif": In meinen an Sie gerichteten Beiträgen zum Thema pasif/aktif wollte ich Ihnen nur etwas Gutes tun und Sie vor möglichen Problemen bewahren, weil ich aus gutem Grund (siehe Ihre Übersetzungsfrage nach den Begriffen Pasif/Aktif!) befürchtet hatte, dass so ein Bilanztext aus dem Bereich BWL oder VWL vielleicht nicht zu Ihren Lieblings- bzw. Spezialgebieten gehört und Sie dann vielleicht Reklamationen bekommen könnten. Ich schwöre hiermit hoch und heilig, dass ich Ihnen nur helfen wollte und es mir absolut fernlag, Ihnen zu nahezutreten. Dies wurde von Ihnen bis zum jetzigen Zeitpunkt mit keinem einzigen Wort gewürdigt.

> b) Man behauptete, es gebe das Wort Namas, mit dem
> Artikel das noch dazu, obwohl ein entsprechendes
> Wort in der deutschen Sprache nicht gibt.

Dazu kann ich nichts sagen; diese Aussage stammt vom Kollegen Ultima Ratio. Das Wort "Namas" war mir bisher auch nicht bekannt.
Allerdings sind meine Aussagen weiter oben völlig richtig: In islamwissenschaftlichen/literarischen Texten/Übersetzungen werden stets die (arabischen) Originalausdrücke aus dem Koran verwendet. Selbst wenn es sich um eine Übersetzung aus dem Türkischen handelt, wird die türkische Übersetzung des arabischen Originalausdrucks meist nur in Klammern dahintergesetzt bzw. in einer Fußnote angegeben. Wenn es einen in der Fachwelt bereits etablierten deutschen Begriff dazu gibt, wird dieser ebenfalls in der Fußnote mit angegeben.

> c) Die Behauptung, dass man auch das Wort Salât
> in der deutschen Sprache benutzt und dass dies
> fachmännisch sein soll, entbehrt jeder Grundlage.

Da irren Sie sich. Türkische Kollegen und ich mussten vor Jahren eine riesige Serie an islamwissenschaftlichen Texten aus dem Türkischen ins Deutsche übersetzen (insgesamt um die 500 Seiten). Bei unseren umfangreichen Recherchen wurde uns sofort klar, dass die deutsche Fachwelt dazu neigt, die ARABISCHEN Begriffe - zu denen "Salât" gehört - stets als erstes aufzuführen und die türk. und deutsche Übersetzung dann dahinter als Anmerkung oder als Fußnote. Dies kommt daher, dass die Deutschen extrem genau auf die Authentizität der Quellen achten - und der Koran ist im Islam die EINZIGE absolut verlässliche Quelle, was die arabischen Originalbegriffe betrifft. "Salât" ist meines Wissens ein Begriff aus dem Koran, und daher sollte er von deutschen Islamwissenschaften gegenüber anderssprachigen Versionen wie "Namaz" und freien Übersetzungen wie "Ritualgebet der Muslime" vorgezogen werden. Das fängt übrigens schon damit an, dass die Namen der Koransuren in deutschen Fachtexten stets im arabischen Original benannt werden, weil nur so die Internationaliät, eindeutige Zuordbarkeit und Quellentreue gewahrt ist.

> Aus diesen Gründen hatte ich mir gewünscht, dass
> man die Berufsbezeichnung "Übersetzer" schützen
> sollte. Trotz meiner Verärgerung habe ich keine
> Person hier direkt oder indirekt angegriffen.
> Daher verstehe ich auch die ganze Aufregung
> nicht.

Durch Ihre obigen, unbezweifelbar beleidigenden Aussagen haben Sie etwas Ähnliches getan wie das, was Sie mir/uns vorwerfen: Sie haben eine ganze Gemeinschaft von Kollegen in eine Schublade gesteckt und ihnen das Recht, die Berufsbezeichnung "Übersetzer" zu tragen, aberkannt. Das ist eine der schlimmsten Beleidigungen und Rufschädigungen, die man sich in einem Übersetzerforum überhaupt nur leisten kann - und da können Sie sich keineswegs auf die Sache mit "Salât" oder auf meine "Pasif/Aktif"-Beiträge berufen.

Ich wiederhole mich hiermit nur ungern, aber Sie haben immer noch überhaupt keine Ahnung, mit welch erfahrenen Kollegen Sie's hier zu tun haben. Selbst ich gehöre hier mit meinen 23 Jahren Berufserfahrung als Übersetzer, Autor und Lektor wahrscheinlich noch zu den Durchschnittstypen, die in diesem Forum aktiv sind. Ich ersuche Sie hiermit dringend, sich die Forenbeiträge und Antwortern der letzten 4-6 Wochen durchzulesen und sich dann ein neues Urteil darüber zu bilden, ob dieses Forum denn nun wirklich eine Schar von unfähigen Amateuren ist, wie Sie meinen. Ich weise nochmals darauf hin, dass uns mitgeteilt wurde, dass eine große Zahl von teilweise namhaften Personen des öffentlichen Lebens in diesem Forum mitliest und von der Qualität der Hilfestellungen beeindruckt sein soll. Natürlich werden Sie dies wieder als Schwachsinn abtun, aber dann sage ich Ihnen: Lesen Sie die Beiträge und Antworten der letzten 1-2 Monate, schauen Sie ganz genau hin, lesen Sie sich auch mal meine vielen Antworten durchund bilden Sie sich dann ein objektives Urteil.

> Man wolle, dass ich mich hier entschuldigen soll.

Und diese Entschuldigung ist definitiv fällig.

> Dazu habe ich zwei Fragen:
>
> - Bei wem soll ich mich entschuldigen? Ich habe
> schliesslich keine Person angegriffen. (weder
> verbal noch mental!).

Sie haben ALLE pauschal angegriffen - hier zur Erinnerung der Originalwortlaut Ihres Kommentars:

Wer kommt eigentlich auf einen solchen Schwachsinn?
Und die Leute hier sollen sich "professionelle Übersetzer" bezeichnen?
Schade, dass der Begriff Übersetzer nicht gesetzlich geschützt ist...

Mit Ihrer Aussage "Die Leute hier" haben Sie im Grunde genommen das gesamte Forum als unfähige Nichtübersetzer bezeichnet, obwohl Ihre Aussage zum Thema "Verwendung der arabischen Originalbezeichnungen aus dem Koran in deutschen Fachtexten" objektiv falsch war. Ist Ihnen immer noch nicht klar, dass es in Foren gewisse Höflichkeitsregeln gibt, die jeder einhalten muss? Seien Sie froh, dass der Moderator/Administrator Ihren Kommentar noch nicht entfernt und Sie noch nicht öffentlich gerügt hat.

> Im Gegenteil ich fühlte
> mich angegriffen (zumindest mental) und dagegen
> habe ich mich auch gewährt.

Sich zu wehren ist auch völlig in Ordnung. Ich habe mich dafür ja auch schon entschuldigt. Fällt Ihnen jetzt langsam auf, dass Sie der einzige sind, der sich noch nicht für seine Entgleisungen entschuldigt hat? Und war es wirklich nötig, wegen meiner gut gemeinten Ratschläge sämtliche Teilnehmer des Forums in einem Rundumschlag zu demütigen?

> - Wofür soll ich mich entschuldigen? Meine
> Meinung zu äussern sollte doch nicht als
> "Angriff" verstanden werden, es sei dann man ist
> sich seiner Sache doch nicht so sicher.
> Nichtsdestotrotz möchte ich mich hier
> entschuldigen bei allen, die sich in ihrer
> "Berufsehre" angegriffen oder gekränkt gefühlt
> haben.

An Ihrer Wortwahl sieht man, dass Sie - zumindest bis zum Zeitpunkt Ihres langen Beitrags, auf den ich hiermit geantwortet habe - bisher zu keinerlei Einsicht fähig sind. Wenn Sie die Teilnehmer dieses Forums noch ein Mal pauschal herabwürdigen, werden Sie hier auf keinen grünen Zweig kommen.

Ich möchte mich an dieser Stelle (vorerst) an einige nicht so anspruchsvolle (leicht auffindbare) Quellen berufen:

1) Salat die; - : das täglich fünfmal zu verrichtende Gebet der Muslime (Duden - Fremdwörterbuch)

2) Wikipedia : Salat (Gebet)...

Der Grund für eine eventuelle Entschuldigung:

Wer kommt eigentlich auf einen solchen Schwachsinn?
Und die Leute hier sollen sich "professionelle Übersetzer" bezeichnen?
Schade, dass der Begriff Übersetzer nicht gesetzlich geschützt ist...

Aber mittlerweile ziehe ich meine Forderung auf eine Entschuldigung zurück, mir reicht es, wenn Sie etwas (mindestens ein Wort) dazugelernt haben.
Trotzdem wundert es mich, dass Sie sich noch nicht einmal die Mühe gemacht haben, wenigstens einmal im Internet zu recherchieren, ob solch ein Begriff überhaupt existiert.Sie haben große Zweifel, was heißt Zweifel, sogar größte Ablehnung, obwohl es Ihnen hier erfahrene Personen es einige Male bestätigt haben. Daher wäre es doch nur normal, dass Sie Ihre diesbezüglichen Überlegungen einmal kritisch betrachtet hätten...