Almanca Türkçe Sözlük Forum

http://www.tkgm.gov.tr/tkgm/index.php?page=genelge&op=genelge_bilgileri&Id=650

vielleicht hilft dir diese Linkadresse

perpignan schrieb:

Das muss ein uralter Text sein (osmanisch).

Achtung, Tippfehler: nicht "beyanında", sondern "meyanında"!!!

Teslimat meyanında = Bei Lieferung

tashiran (wahrscheinlich falsch geschrieben!) ==> tasrihen = "ausdrücklich"

irae (Tippfehler???) olunacaktır = Folgende Möglichkeiten sind denkbar:
irae = aufzeigen, vorweisen
irade = Willenserklärung abgeben
iade = zurückgeben, zurückerstatten

"balâda" = Sagt mir gar nichts!

Meine Interpretation (ohne Gewähr!):

Bei Lieferung sind die Gold- und Silbermünzen dem "balât" ausdrücklich vorzuzeigen.

McB ve John ilginiz için çok teşekkür ederim.
Söz konusu cümle İcra Dairesinin Tahsilat Makbuzunda geçmektedir. Bir borç tahsilatı ile ilgilidir.

tashiran yanlış yazılmış! - Bitte lesen Sie meinen korrigierten Beitrag v. 4.2.2011 nach!"

doğrusu: tasrihen = AÇIK OLARAK, AÇIK BİR ŞEKİLDE, AÇIKLANMIŞ OLARAK, SARAHATLE.

balâ = yüksek, üst yüce

Die Gold und Silbermünzen sind in der Übergabeerklärung, wie oben ausdrücklich dargelegt / genauso wie oben beschrieben, auszuweisen.

Hallo Levent!

Levent schrieb:

Auf diesen gravierenden Schreibfehler hatte ich doch schon um 13:52 Uhr (drei Stunden vor Ihnen) hingewiesen.

> Die Gold und Silbermünzen sind in der
> Übergabeerklärung, wie oben ausdrücklich
> dargelegt / genauso wie oben beschrieben,
> auszuweisen.

Bitte beachten: Der korrekte Anfang des türkischen Satzes (also ohne Tippfehler) lautet "Teslimat meyanında", nicht "Teslimat beyanında". Dies fand ich bereits heute Mittag mithilfe von Google Türkiye in Sekundenschnelle heraus (der obige Satz - in der korrekten Schreibweise! - kommt in Google ca. ein bis zwei Dutzend Mal vor). Es geht hier also nicht um eine "Übergabeerklärung", wie Sie dachten, sondern um die Prozedur der Lieferung/Übergabe (teslimat meyanında).

Warum Sie übrigens "balâda tasrihen irae olunacaktır." als "sind ... wie oben ausdrücklich dargelegt auszuweisen" übersetzt haben, ist mir nicht ganz klar geworden. Denn "tasrihen" bezieht sich eindeutig auf "irae", nicht auf "balâda". Der Text will also sagen: "Paranın tasrihen irae edilmesi zorunludur" = "Die ...münzen sind ... ausdrücklich vorzuzeigen."

Der einzige Punkt, der also noch unklar ist, ist "balâ(da)". Das muss so ein osmanischer Begriff sein, der bestimmt was völlig anderes bedeutet als man denkt.

Hallo Jon,

bei eingehender Betrachtung des Ausgangstextes und nach einigen Recherchen machte ich folgende Feststellungen:

Die Google-Suche (mehrere Treffer) ergibt in der Tat, dass der Satz orthographisch richtig wie folgt lauten soll:
Teslimat meyanında altın ve gümüş para balâda tashiran irae olunacak.

Der Fragesteller hat wahrscheinlich das Wort "meyanında" versehentlich falsch abgeschrieben und daraus "beyanında" gemacht .

Wie dem auch sei...

Wie lautet der Satz aber genauer?

Da wurde ich auch fündig: Kolumne

"Teslimat meyanında altın ve gümüş para varsa, balâda tashiran irae olunacak"

Selbst in diesem Satz hat man den osmanischen Begriff "tasrihen (açıktan açığa belirterek)" falsch übernommen; das Wort "tashir" bzw. "tashiran" gibt es nämlich nicht.

In diesem Fall würde ich die einzelnen arabischen / persischen Begriffe in dem - nunmehr in halbwegs korrekter Schreibweise vorliegenden - Satz wie folgt interpretieren:

Teslimat meyanında = teslim edilenler arasında(ki)
altın ve gümüş para = altın ve gümüş para
balâda = üstte / yukarıda
tasrihen (Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lügat) = açıktan açığa bildirerek/belirterek
irae = (Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lügat) = göstermek / darlegen, beschreiben

Bunun günümüz Türkçesine "çevirisi" de şöyle oluyor bence:

Teslim edilenler arasında altın ve gümüş paralar varsa, bunlar yukarıda açıkça belirtilecektir.

Ich denke, dieses Ergebnis macht jede weitere Diskussion überflüssig.

PS.
[size=small]Cümlenin geçtiği Tahsilat Makbuzu örneği:[/size]

[size=x-small]T.C.
...................................İcra Dairesi Örnek No : 38*
.................................... Mahkemesi CİLT No:
Dosya No : ............................................ SIRA No:

T A H S İ L Â T M A K B U Z U

Lira Kuruş
............................... ................................ ..................................................................................
............................... ................................ ..................................................................................
_________________ Tutarı

.................................................... verilmek üzere ....................................................................... tarafından (*) ................................................. yalnız .......................................................... .................................................................................... lira yatırılmıştır.
......../....../..........
Mühür ve İmza Makbuzu alanın ismi ve imzası
İHTAR :
1 – Teslimat meyanında altın ve gümüş para balâda tashiran irae olunacaktır. Her şahıs teslimat mukabilinde makbuz ve ahzetmeğe mecburdur.
2 – (*) lira ve kuruş yazı ile yazılacaktır.[/size]

Levent schrieb:

Ok, das könnte so hinkommen.
Übrigens bedeutet "balâda" in der Tat "üstte / yukarıda", siehe hier:

http://www.istankoy.org/documents/98.html

Zitat aus dieser Website:
"Bâlâda (oben; wie oben ersichtlich) evsaf ve sûreti muharrer ...."

Wenn man sich unsere obige Rätselraterunde anschaut, wird man sicherlich verstehen, warum ich die Übersetzung osmanischer Texte ins Deutsche grundsätzlich ablehne. Die Irrtumswahrscheinlichkeit ist bei der Übersetzung solcher Texte nämlich noch größer als der immense Recherche- und Denkaufwand. Mit den normalen Zeilenpreisen, die man in der Regel verlangen kann, kommt man da nicht mal ansatzweise hin. Kein Auftraggeber, der nicht selber übersetzt, kann sich vorstellen, was für ein unglaublicher Zeitaufwand entsteht, wenn in jedem Satz mehrere völlig unbekannte Wörter auftauchen, die nicht mal im Steuerwald drinstehen und die man dann mühsam in vier gleichzeitig geöffneten Osmanlıca-Türkçe-Wörterbüchern suchen und gleichzeitig in Google Türkiye rumschauen muss. Es kam in der Vergangenheit immer wieder vor, dass ich für eine osmanische Urkunde mit 20-30 Zeilen über zwei Stunden recherchieren musste, dafür aber nur läppische 20 Euro bekam, weil der Aufftrag von einem türkischen Kollegen kam, der den Aufrtag wiederum von einem Übersetzungsbüro hatte. So etwas lehne ich daher grundsätzlich ab.

Hinzu kommt ja auch noch die Tatsache, dass in der damaligen Zeit die meisten Autoren/Beamten ihre eigenen Schreibweisen entwickelt haben, so dass man sich heutzutage nie tausendprozentig sicher sein kann, ob bei einem so seltenen Wort wie "irae" nun wirklich "irae" gemeint war oder ob es sich nicht einfach um einen Tippfehler handelte und es in Wahrheit "irade", "irat", "idare" o.ä. heißen sollte.

Um die Entsprechung des Begriffes Balâ zu finden braucht man im Grunde nicht sehr weit zu gehen. Ich wurde in Büyük Türkçe Sözlük (TDK) auf Anhieb fündig. Der letzte Eintrag hier lautet wie folgt:

[size=small]Balâ Köken: Far.
Yüksek, üst, yüce.
Kişi Adları Sözlüğü[/size]

Levent schrieb:

Ach, Levent, "Balâ" hatte ich gleich als Erstes im TDK Büyük Türçe Sözlük nachgeschaut und es dort auch gefunden. Doch als ich sah, dass es "yüksek, "yüce" bedeutet, dachte ich gleich, dass "Balâ" wahrscheinlich eine osmanische Bezeichung für irgendeinen übergeordneten, höheren Beamter war.

Wissen Sie, wenn man bei der Übersetzung osmanischer Urkunden auf einen einzigen Wörterbucheintrag oder auf eine einzige Internetseite vertraut und die Übersetzung dann auch noch "hineininterpretieren" muss (wie es bei Ihrer Vermutung "Balâ" = "yukarı" zweifellos der Fall war), erlebt man allzu oft eine böse Überraschung, wenn sich am weiteren Verlauf des Textes plötzlich herausstellt, dass damit was ganz anderes gemeint war.

Ich meine, reden wir doch mal Tacheles: Ihr Hinweis auf "balâda" = "yukarıda", was sich erst im nachhinein als richtig erwiesen hat, war ein reiner Zufallstreffer. Es hätte auch total ins Auge gehen können. Dies ist keine Kritik an Ihnen, sondern eine neutrale Feststellung, die für uns alle gilt, die wir uns manchmal auf Wörterbucheinträge verlassen müssen. Und diese Tatsache ist für mich einer der Hauptgründe, warum ich mich eben weigere, osmanische Urkunden mit unzähligen uralten Begriffen für einen Hungerlohn (mehr kommt in der Regel ja nicht dabei raus) in die aktuelle deutsche Fachsprache zu übersetzen.

Schauen Sie sich das obige Gespräch doch nur an: Zwei Übersetzer mit einem halben Jahrhundert Berufserfahrung müssen wegen eines einzigen Satzes - eigentlich sogar wegen drei oder vier Wörtern! - in mehreren Wörterbüchern suchen, das Internet durchforsten und eine ewig lange fachliche Diskussion miteinander führen. Wollen wir das? Haben wir die Zeit dazu? Nein. Deshalb lehne ich es ab, so etwas zu übersetzen. Und ich rate jedem Kollegen, die Übersetzung dieser osmanischen Urkunden einem im Bereich der osmanischen Sprache forschenden Sprachwissenschaftler oder einem darauf spezialisierten Fachübersetzer zu überlassen, der im Gegensatz zu uns im Nullkommanix versteht, was gemeint ist.

Burada Katkıda bulunmak için değerli zamanlarını ayıran tecrübeli arkadaşlara yardımlarından ve yorumlarından dolayı teşekkür ederim.

Jon schrieb
... Es hätte auch total ins Auge gehen können. ...

Als ich wieder einmal mit der Übersetzung eines komplizierten Textes befasst war, wollte ich ein bisschen ausschweifen. Also, ich warf einen Blick in das Forum.

Ich las die Frage, machte einen Vorschlag. Zunächst lag ich mit meiner Vermutung wohl halbwegs daneben.

Die richtige Entsprechung des Wortes "Balâ" zu finden war gar nicht so schwierig. Dieser Begriff war aber einer der Grundsteine auf die ich bauen konnte.

Erst Jons Bemerkung vom 04. März 2011 09:10 brachte mich auf die Idee, den Satz aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Sehr hilfreich war natürlich das Formblatt, aus dem ich den Gesamtkontext entnehmen konnte.

Mit diesem Nachtrag will ich nur unterstreichen, wie wichtig es ist, den Gesamttext zu kennen, auch wenn nur ein Teilbereich dessen übersetzt werden soll.

Levent schrieb:

Ja, das sage ich auch immer. Aber seltsamerweise denken die meisten Fragesteller, bei denen es sich ja größtenteils um Übersetzer handelt, diesbezüglich nicht mit und stellen bei ihren Fragen keine oder kaum Hintergrundinformationen zur Verfügung.