Almanca Türkçe Sözlük Forum

Lieber Berkant,

die Übersetzung für "Duldung" finde ich sehr gut, sie ist auch kurz genug.

Aber reicht bei "Aufenthaltsgestattung" nicht einfach "geçici oturma izni"?

Mau: Ich glaube nicht, dass das reicht, denn:

"Einem Ausländer, der um Asyl nachsucht, ist zur Durchführung des Asylverfahrens der Aufenthalt im Bundesgebiet gestattet (Aufenthaltsgestattung - § 55 Asylverfahrensgesetz)."

Die Aufenthaltsgestattung hängt also schon per definitionem mit einem Asylantrag zusammen. Deshalb war ich immer der Meinung, dass man "sığınma talebinde....." mit reinnehmen muss, um Verwechslungen mit anderen möglichen Aufenthaltstiteln, die ebenfalls "geçici" sein könnten. zu vermeiden. Ich fürchte jedoch, dass noch kürzere Formulierungen als meine obigen unweigerlich schwere Verluste in punkto Verständlichkeit und Eindeutigkeit/Unverwechselbarkeit zur Folge hätten. Daher werde ich es so belassen. Blöd, dass ich bald liefern muss, sonst würde ich noch abwarten, was die anderen Kollegen dazu meinen.

Sevgili Berkant,
' Duldung ' sığınma başvurusunda bulunan ve işlemleri yabancılar dairesince henüz sonuçlanmamış, diğer bir ifadeyle, ülkeyi terketme mükellefiyeti bulunmakla birlikte henüz karara bağlanmamış durumlarda, başvuru sahibine düzenlenen ve ikameti belirli bölge ile sınırlanırlayan geçici belgedir. Bu belge ikamet izni (Almanya için oturma izni bağlamında) bahşetmez. İşlemleri sonuçlanıncaya kadar geçerlidir. Bulundukları bölgeden başka bir bölgeye seyahat etmeleri yabancılar dairesinin iznine tabidir.
1) Sığınma talebinde bulunan ilgilinin başvurusu kabul edilirse;
- Bir nev'i pasaport yerine geçen ve içinde seyahat edemeyeceği ülkelerin de özellikle kaydedildiği,
Türkiye'de Seyahat Belgesi( Travel- Documant ) dediğimiz, Almanya'da ise 'Reisedokument' tabir edilen,
belge düzenlenir ve oturma izni verilir.
2) Sığınma başvurusu kabul edilmediği takdirde;
- Kısa bir sürede, kendi isteğiyle ülkeyi terketmesi( Ausreisepflicht) istenir.
- Ülkeyi sözkonusu tarihte terketmemesi halinde ise, 3 ay hapis cezasına çarptırılır( Abschiebungshaft) ve cezasının hitamında, ilgili Konsolosluktan alınan ve yalnız geldiği ülkeye girişini sağlayan 'Seyahat Belgesi' ile
cebren sınırdışı edilir.
Bilgi edinmeyi sevdiğiniz için faydalı olur düşüncesiyle uzun anlattım. ' Duldung ' tam resmi ifadedir. Geçici izin belgesi demeniz doğru ifadedir.

Sevgili Berkant,

Tercümenizin süreli olduğu notunuzu şimdi farkettim. Dikkatsizliğimi bağışlayın !

Adler 1: Açıklamaların için teşekkürl ederim. Çeviriyi 1 saat önce müşteriye gönderdim. Yani iş işten geçti, les jeux sont faits!

Lieber Berkant,

auch wenn du schon abgegeben hast:
Ganz überzeugt bin ich noch nicht von deiner Antwort.
Gibt es unter den verschiedenen (und unterschiedlich menschenunwürdigen) Statusformen, die unsere Ausländergesetzgebung entwickelt hat, denn überhaupt irgendeine andere "vorläufige Aufenthaltserlaubnis", die man bei meiner Kurzversion mit der Aufenthaltsgestattung verwechseln könnte? Wenn ja, welche wäre das?

Sevgili Berkant,

Fazla vaktim olmadığından, konuya daha derin giremiyorum ama Türkiye'de kullanılan karşılıkları aşağıda veriyorum.

Aufenthaltsduldung = Müsamahalı Oturma İzni

http://www.diyih.gov.tr/images/editor/111.pdf

Aufenthaltsgestattung = ikamet izni (vorsicht: von "oturma izni" zu unterscheiden!)

http://www.ankara.diplo.de/Vertretung/ankara/tr/03/Archiv/pressemitteilung__15__2004.html

Lieber Zafer,

danke für die beiden Links, aber "Aufenthaltsgestattung" kann ich in den beiden Dokumenten nirgends finden.

Außerdem möchte ich Folgendes anmerken: Die Leute, von denen die türkischen Übersetzungen solcher deutschlandinterner Fachbegriffe stammen (egal ob nun in dem Dokument des "Dış İlişkiler .... Genel Müdürlüğü" oder dem der Deutschen Botschaft), kochen auch nur mit Wasser. Die sind im Bilden von Wortschöpfungen auch nicht besser als Du oder ich. Daher weigere ich mich, Begriffe blind zu übernehmen, nur weil "Elçiliği" oder "Bakanlığı" dransteht. Ich will hier nicht die Kompetenz von Regierungsbehörden und deren Mitarbeitern in Frage stellen, aber ich denke, es täte manchen von denen mal richtig gut, ab und zu in diesem Forum mitzulesen. Ich habe im Laufe der Jahre schon viele hundert solche Fachbegriffe erfunden, teils ohne zu wissen, dass es bereits anderslautende, "offizielle" oder halboffizielle Übersetzungen gibt, und allzu oft hat sich hinterher herausgestellt, dass die von mir gewählte Variante treffender und besser oder eben verständlicher war. Ich denke, ich spreche für viele Kollegen, wenn ich so eine Äußerung mache. Klar, bei Begriffen wie "Duldung" haben wir nicht allzu viele Möglichkeiten, da geht's in erster Linie um die Frage, wie kurz darf es sein und welche Wortwahl ist am verständlichsten.

Um mal auf Deine beiden obigen Links zurückzukommen:

1. Die von der DİYİH angebotene Konstruktion "müsamahalı oturma" liefert im gesamten Web nur einen einzigen Treffer, und zwar genau diese Seite der DİYİH:

http://www.google.de/#hl=de&num=50&newwindow=1&q=%22m%C3%BCsamahal%C4%B1+oturma%22&meta=&aq=&oq=&fp=58f63fc8fdffec64

2. Auch wenn man es mit "müsamahalı ikamet" versucht - so schön es auch klingen mag -, erlebt man eine Überraschung, und zwar nur 3 Treffer im gesamten Web, darunter genau die beiden von Dir genannten Seiten!

http://www.google.de/#hl=de&num=50&newwindow=1&q=%22m%C3%BCsamahal%C4%B1+ikamet%22&meta=&aq=&oq=%22m%C3%BCsamahal%C4%B1+ikamet%22&fp=58f63fc8fdffec64

Dies lässt leider nur die Vermutung zu, dass es sich bei den von Dir genannten Übersetzungsvorschlägen, insbesondere was die Übersetzung von "Duldung" als "Müsamahalı oturma (oder ikamet) ..." angeht, um völlig unbekannte Wortschöpfungen handeln muss, die von jedem x-beliebigen Übersetzer stammen könnte, der dies im Auftrag der DİYİH irgendwann mal zufällig so übersetzt hat. Wenn es sich hingegen um offizielle, international abgesegnete Wortschöpfungen handeln würde, hätten wir in Google Tausende und Abertausende von Treffern.

Und die Trefferanzahl bei Google sollte jetzt bitte nicht herabgewürdigt werden. Wenn ein Wort oder Kompositum, das wir in Anführungszeichen ergoogelt haben, nur 1 bis 3 Treffer im gigantischen World Wide Web liefert, können wir es unmöglich mit einem Begriff zu tun haben, der - wie Du sagst - in der Türkei ganz normal verwendet wird. Dutzende von türkischen Zeitungen haben schon Zehntausende von Artikeln über das deutsche Aufenthalts- und Zuwanderungsrecht geschrieben - da sollte es eigentlich Tausende von Treffern geben und nicht nur einen oder zwei.

Ciao
Berkant

Google-Treffer sagen hier überhaupt nichts aus.

Versuch doch mal z.B. nach dem Begriff "Hinterspannstrebe" zu googlen. Da gibt es nämlich null Treffer.

Ich weiß jedoch, dass er ein fester VW-Begriff ist.

Meiner Meinung nach kann man einen Begriff, der auf der Webseite von (Dış İlişkiler ve Yurtdışı İşçi Hizmetleri Genel Müdürlüğü) eingesetzt wird, übernehmen.

Muss aber jeder selber wissen!

Selamlar

Hier noch ein Paar Links:

http://www.google.com.tr/search?hl=tr&rlz=1C1GGLS_trTR346TR347&q=%22ikamet+m%C3%BCsadesi/aufenthaltsgestattung&btnG=Ara&meta=&aq=f&oq=

2. Oturma müsaadeli (Aufenthaltsgestattung) veya müsamalı (Duldung) ilticacılar için süreli çalışma müsaadesi söz konusudur. Bağlı olduğunuz Arbeitsamt (Agentur für Arbeit) tarafından sınırlı bir şekilde belli firmalar, meslekler ve şubeler için verilir. İş alabilmeniz Arbeitsamt’ın o günkü iş koşullarına ve en önemli şartta sizin oturma sürenizin ne kadar oduğuna bağlıdır. Örneğin; bir ay gibi oturma müsadeniz varsa, çalışma müsaadesi için başvurmuşsanız, çalışma izni alamazsınız. Oturum statüsü üç aylık “Müsama” (Duldung) olan birisine çalışma izni veriliyor, ama bu üç aylık oturumla da iş bulmak zor oluyor.

http://www.yeniozgurpolitika.org/?bolum=yazi&yid=23

Zafer, oturum kelimesini "Aufenthalt" gibi bir anlamda kullanan kaynaklara pek güvenim yok. TDK'nın Büyük Türkçe Sözlüğü dahi "oturum"u ikamete benzer herhangi bir anlama layık görmemiş. Oturum bence gurbetçilerin "oturma izni veya müsaadesi" anlamında onyıllarca kullanmaları sonucu dilimize bu anlamda yerleşmiş olan yanlış bir sözcük (Türkiye'deki TDK dışı anlamlarını ise bilemem ve tartışmasına da giremem). Nitekim Google'ın sıfır veya sıfıra yakın sayıda sonuç verdiği bir terimi kullanmanın belli bir risk oluşturacağını kabul etmek gerekir.

TDK Büyük Türkçe Sözkük:

oturum:

a. 1. Bir meclis veya kurulun çözümlenmesi gereken sorunları görüşüp tartışmak için yaptığı birleşimlerden her biri, celse: �Onun adaylığı konuşulurken, kıdemli doçent olarak ben de oturuma katılmıştım.� -H. Taner. 2. Bilimsel toplantıların aynı anda veya art arda gerçekleştirilen bölümlerinden her biri, seksiyon. 3. Seans.
Güncel Türkçe Sözlük oturum

Dip
Türkiye Türkçesi Ağızları Sözlüğü oturum

1. Harman yerindeki ekin demetlerinin yığını. 2. Ot, yaprak yığını. 3. Harman yerindeki ekin yığınının tepesi.
Türkiye Türkçesi Ağızları Sözlüğü oturum

Sürek avında avcıların av bekledikleri yer.
Türkiye Türkçesi Ağızları Sözlüğü oturum

Yığın, öbek.
Türkiye Türkçesi Ağızları Sözlüğü oturum İng. session

BSTS / Bilgisayar Terimleri Karşılıklar Kılavuzu oturum İng. hearing, sitting of the court

Yargılıklarda duruşma yapılabilmesi için Başkan ve üyelerin birlikte toplanmalarının her biri. (Yargılama ve duruşma oturumlar zinciridir).
BSTS / Ceza Yargılama Yöntemi Yasası Terimleri 1972oturum İng. session

Borsada işlemlerin başlaması ile bitmesi arasında geçen süre.
BSTS / İktisat Terimleri Sözlüğü 2004oturum İng. meeting

Yasama, yönetim, yürütme örgütlerindeki kişilerin görevlerini başarma amacıyla yaptıkları belirli süreli toplantı.
BSTS / Tecim, Maliye, Sayışmanlık ve Güvence Terimleri Sözlüğü 1972Oturum Osm. Celse

BSTS / Türe Terimleri

Ben oturumun doğru olduğunu iddia etmedim ki!

Dikkatini çekmek istediğim, sadece "müsamaha" idi.

İşim yoğun olduğundan, bu konuyu daha fazla müzakere edemeyeceğim Berkant.

Ama her kavrama bir şeyler uydurulmasını da doğru bulmadığımı bilmeni isterim.

Konuyu kapatmadan önce "müsamaha"nın niye uygun olmadığını, yani Google'da niye on binlerce sonuç vermediğinin da cevabını vereyim:

Offizielle Definition von "Duldung": vorübergehende Aussetzung der Abschiebung von ausreisepflichtigen Ausländern

Meine Übersetzung war: "Sınırdışı edilmenin geçici olarak ertelenmesi" bzw. "Sınırdışı ertelemesi [durumunda tanınan geçici oturma izni]"

Dein Vorschlag war: "Müsamahalı Oturma İzni"

Frage: Welche dieser beiden Versionen ist die treffendere Wiedergabe der Definition "vorübergehende Aussetzung der Abschiebung"? Ist es die Formulierung "müsamahalı oturma izni", bei der jedem Leser völlig unklar ist, worauf sich "müsama(ha)" eigentlich bezieht? Oder ist es doch die Formulierung "Sınırdışı ....", bei der keinerlei Zweifel möglich sind. Ganz krass gesagt: "müsamahalı oturma izni" ist FALSCH, weil es nicht mal ansatzweise die Bedeutung der "Duldung" im deutschen Aufenthaltsrecht wiedergibt, sondern in vielerlei Hinsicht irreführend sein kann, was den Grund fürs "müsamaha" angeht (bu kişiye niye "müsamaha" tanınıyor?). Im Deutschen ist "Duldung" ganz eindeutig das "vorläufige Nichtabschieben"; im Türkischen hat "müsamaha" jedoch NICHT diese feinjuristische Bedeutung. Daher ist "müsamahalı oturma" als Übersetzung ungeeignet, und es ist somit eine solche Übersetzung zu wählen, die den Sinn der "Duldung" nach deutschem Recht exakt wiedergibt. "müsamahalı oturma" wäre nur dann eine Option, wenn es tatsächlich von einem erheblichen Teil der Medien und von einem Großteil der Behörden in der EXAKTEN Bedeutung von "Duldung" nach deutschem Aufenthaltsrecht verwendet würde - was jedoch nicht der Fall ist.

Ich bleibe daher bei meiner obigen Aussage, was nulll Treffer bei Google zu bedeuten haben, und dass die Urheber der Übersetzungen, auf die wir uns hier so oft als Quelle beziehen (ich auch übrigens!), auch nur mit Wasser kochen. Wenn alle Stricke reißen, kann ich mich auf die übersetzerische Freiheit berufen, die solange gilt, wie ich fachgerechte, im Großen und Ganzen unwiderlegbare Übersetzungen abliefere.

Brauchst nicht weiter zu antworten. Wir können das Thema abschließen.

Zafer, übrigens kann man "Hinterspannstrebe" hinsichtlich der Google-Trefferzahl nicht mit "Duldung" bzw. "müsamahalı oturma ..." vergleichen. Das Thema Duldung betraf und betrifft über die Jahre hinweg sicherlich Millionen von eingewanderten Ausländern und ist ein in den Medien und im Asylrecht immer wieder mal präsentes Thema, während die Hinterspannstrebe ein vollkommen unbekannter, für 99,999% aller Menschen völlig unbedeutender, äußerst fachspezifischer Begriff ist, der - wie Du ja selber sagst - nur von einem bestimmten Autohersteller verwendet wird. Daher hinkt Dein Vergleich doch sehr. Aber lassen wir das!