Almanca Türkçe Sözlük Forum

ikinci kullanımda ("hissediyorum" ) özne ben olduğu için "kendimi" kullanmana gerek yok.
ama birincide özne "hayatım hakkında yazı yazmak" olduğu için kendimi kullanırsan daha doğru bir cümle olur.

Cevabın için teşekkürler.

Benim görüşüme göre, "Biraz garip hissediyorum" denildiği zaman, "neyi?" sorusu ortaya çıkıyor. Burada nesne olarak herşey düşünülebilir. Ama insan kendini biraz garip hissediyorsa, o zaman "kendimi" sözcüğünü kullanması gerekir. Almancada dönüşlü olarak kullanılan fiillerde olduğu gibi.

Buna birçok örnek verilebilir.
"Ich wasche (mich)". Burada "mich" kullanılmazsa, cümle, kişinin kendini yıkadığını belirtmez. Ama o niyetle söylenmişse, o zaman düşük bir cümle olur.

Ben, "(kendimi) biraz garip hissediyorum" cümlesini de, "kendimi" kullanılmazsa ve ama bu niyetle söylenmişse, düşük bir cümle olarak görüyorum.

Son zamanlarda izlediğim birçok altyazılı filmde bunu hep böyle gördüm. Sanki çevirmenlerden birisi buna başlamış ve diğerleri de onu takip etmiş gibi.

Aslında bu forumun konusu bu değil, biliyorum.

Uzun yıllar Türkiye'de günlük hayattaki gelişmeleri tam yakından izleyemediğim için ve bu forumda da dil ile yakından uğraşan ve Türkiye'de yaşayan arkadaşlar olduğu için, fikir almak ve sormak ihtiyacı hissettim,
1) acaba bu örnek cümleyi düşük olarak görmekle ben mi yanılıyorum, diye
ve eğer yanılmıyorsam
2) acaba bu kullanım Türkiye'de günlük hayatta ve televizyonda da altyazılarda olduğu gibi aldı yürüdü mü ve kabul görüyor mu, diye.

Selamlar

Arkadaşlar, maalesef Türkçe hala bir kurum olmayı ve dolayısıyla standartlaşmayı başaramadı. Bu yüzden kabak hep biz çevirmenlerin başına patlıyor Önümüze saçma sapan bir boşanma kararı koyuyorlar ve bunu Almanca'ya ya da başka dillere çevirmemizi istiyorlar. Allah'tan çevirileri kabul eden makamlar asıl metnin nasıl yazılmış olduğunu anlamıyorlar, yoksa rezil olurduk. Hukuk çevirileri yapmış arkadaşlar ne demek istediğimi çok iyi anlıyorlardır. Türkçe bilen bir Alman hakim neresiyle gülerdi bu metinlere siz düşünün artık Bence Türk Devletinin öncelikle bütün hukukçalara ve katiplere Türkçe kursunu zorunlu kılması gerekiyor. Daha hukukçular Türkçe bilmezken, devletin sağlam bir altyapıya sahip olması beklenebilir mi? Umarım şu satırlarımı bir iki hukukçu okur da, hem kendilerinin hem de meslektaşlarının kullandığı dili biraz gözden geçirir. Kimse alınmasın, ama bazen çok yoruluyorum saçma sapan, cümle demeye bin şahit istenecek şeylerden anlamlı cümleler oluşturmaktan yaaaa...

Selamlar

Ekrem

Bir arkadaşım vekaletname yaptırmış ve istediği şekilde olup olmadığından emin olmak için bir kopyasını da bana yollamıştı - sanki ben çok iyi anlıyormuşum gibi;-)

İki sayfalık metnin küçük bir bölümü:

Bilumum muris ve murisi evvellerimin vukuu vefatları ile bana da irsen ve teselsülen intikal etmiş veya edecek olan Türkiye Cumhuriyeti hudutları dahilinde kain bilumum gayrimenkullerdeki her türlü hak ve hisselerimin tamamını, alınmış veya alınacak olan veraset ilamlarına istinaden adıma intikal ve tescillerini yaptırmaya, iştirak halindeki mülkiyeti müşterek mülkiyete kalp ve tahvil ettirmeye, hissedarlık esaslarını kabule, bu hususlarda dahi mahalli tapu sicil muhafızlığı veya memuru mahsusu huzurunda namıma intikal ve tescil takriri verip imzaya beni son dereceye kadar temsile, işbu gayrimenkullerdeki hisseleri taksim ve ifraza, tevhide, parselesyona ve izaleyi şuyua, bu suretle dahi adıma müşterek veyahut müstakil olarak tapularını istihsale, her türlü evrak defter ve sicilatı tanzim ve imzaya, takrirleri namıma vermeye ve almaya,...

Bu cümle böyle devam edip gidiyor...

Büyük oranda anlıyorum, ama bu metni Almancaya çevirmek zorunda kalsam, eskice bir Türkçe sözlüğe Almanca sözlükten daha çok ihtiyacım olurdu.

Bu metinleri yazanlara imrenmemek elde değil. Kendi kendime soruyorum, acaba bu kişilerin günlük hayattaki Türkçeleri de böyle zengin mi. Büyük ihtimalle bunlar matbu metinlerdir ve katipler bunları yerine göre kullanıyorlardır. Yani bir standart var, ama çok eski.

Selamlar

Merhaba Maitreya,

alıntıladığın cümlerler çok düzgün; özneler, nesneler ve yüklemlerin yerleri belli. Bunlar gerçekten de neredeyse her vekaletnamede kullanılan standart ifadeler. Kelimelerin eski olması büyük bir sorun oluşturmaz; bunları bir defa çevirdikten sonra, ikinci bir vekaletname çevirisinde nasılsa karşımıza aynı biçimleriyle çıkacaklarından (yani standart olduklarından), zorluk çekmeyiz. Benim kastettiğim metinler özellikleTürk mahkemelerinin verdiği ve katiplerin yazmış olduğu kararlar. Adamların (veya kadınların) büyük bir çoğunluğu cümle kurmayı bilmiyor! Özneyle yüklem uyuşmuyor, çekimler yanlış, haller yanlış vs. Ayrı ayrı cümlelerden oluşan uzun bir cümle kurmaya çalışıyorlar, sonra da bu cümlelerden birinin yüklemini unutuyorlar. Almanyada mahkemeler kendi dillerini, ifadelerini büyük oranda standartlaştırmış. Kullandıkları ifadelerin sıralaması bile aynı. Öyle ki, aynı mahkemenin ikinci bir kararını insan gözü kapalı çevirebiliyor, çoğu zaman isimleri değiştirmekten başka bir iş kalmıyor çevirmene. Ama Türk mahkeme kararlarını her hakim kendi kafasına göre, her defasında farklı bir üslupla ve farklı hatalarla yazıyor! Bazen sonuç bölümü giriş bölümünde belirtiliyor. Yahu zaten karar bölümünde belirtilecek olan şeyi ne diye gerekçeler bölümünde belirtiyorsun!? Adamlar sanki her kararı "kendilerini gerçekleştirmek" için bir fırsat gibi görüyor, yazarlığa soyunuyor, okulda deneme yazıyorlar. Özetle şunu demek istiyorum: Resmi kurumların metinleri standartlaşmalı, bireysel ifadelere ve kullanımlara izin verilmemelidir, çünkü bireysel dil kullanımı ilgili kurumun ciddiyetini zedeler. Devletin, zaman kaybetmeden resmi kurumlarına standart bir yazılı dili zorunlu kılması gerekiyor. Bu standartlara uymak istemeyen de gitsin, kendisine başka bir iş arasın

Selamlar

Merhaba Übersetzer,

açıklamaların için teşekkürler. Benim için çok aydınlatıcı oldu. Şimdi daha iyi anladım, çevirmenlerin asıl sorunlarının nerede olduğunu. Zaten ben de dün geceki yazımı bitirirken ve ardından, vekaletnamelerin standart olduğunu ve bir iki defa çevirdikten sonra işin kolaylaşacağını farketmiştim.
Senin söylediğin şeyi çok iyi anlıyorum. O kendini yazarlıkta deneyen ve yazamayan insanların cümlelerini çözme durumunun getirdiği hissi. Ve devletin kendisini bu insanlar tarafından temsil ettiriyor olmasındaki "böyle gelmiş böyle giderciliği". Devletin titreyip kendine dönememesi ve imajını vatandaşının ve tüm dünyanın önünde daha iyi bir yere oturtamaması. Tabii bunlar kolay şeyler değil ve zaman ister, ama en azından resmî dil alanında senin de söylediğin gibi standartlar getirebilse, bu genel anlamda da bir şeyleri harekete geçiren önemli bir adım olurdu. Mahkemeler, "biz devletiz" diye değil, devletin bir çalışanı olarak gerçekten devletin saygınlığı için çalışmaya yönlendirilmiş olurlardı, önlerinde devletin koyduğu yeni bir dil standartı olunca. Bu küçük adım her yerde hissedilirdi. Zaten bunu yapmak için ister istemez dil alanında genel bir çalışma kaçınılmaz olurdu, eğer devletin amacı, oluşturulacak standartlardaki dilin gerçekten normal vatandaşın anlayabileceği bir Türkçe olması ise.
Böyle bir çaba ve adım aslında devlet için o kadar da büyük bir adım sayılmaz. Belki de böyle bir adımın, kendinden ne kadar büyük sonuçlar getireceğini henüz farketmemişlerdir. Benim çıkardığım sonuç, bizim gibi normal vatandaşların ve şansımız varsa bazı köşe yazarlarının yapması gereken şeyin, böyle küçük gibi görünen adımların bir çığ gibi ne kadar büyük sonuçlar getirebileceğini ve yapanlara saygınlık kazandıracağını her firsatta devlete/hükümete empoze etmek olduğu yönünde. Hiç yoktan iyidir düşüncesiyle.

Selamlar

Maitreya, senin çevirmen olmadığına ya da buna benzer bir meslekle uğraşmadığına inanmak çok zor geliyor

Beni çok iyi anladığın ortada. Yazdıklarının tümüne harfiyen katılıyorum. Dikkatimi çektiğin en önemli nokta ise, getirilecek standart dil sayesinde, memurların kendilerini devlet yerine koymasının önüne geçilmesinin kolaylaşacağı. Seni tebrik ederim, bu gerçekten de çok ilginç ve yerinde bir saptama. Politikacıların halkın çıkarları doğrultusunda çalıştığına zerre kadar inansaydım, bu konuda yetkili bakanlığa bir şeyler yazardım, ama dünyanın hemen hemen her yerinde olduğu gibi, orada da asalakça yaşamanın tadını çıkarma derdindedirler. Gerçi bu durum Almanyada da pek farklı değil, ama en azından zamanında resmi kurumlarındaki dili standartlaştırmış adamlar. Her türlü dilekçe, kayıt ya da onay belgesi için doğrudan devlet tarafından (uzmanların yönetiminde) formlar oluşturmuşlar ve bu sayede memurun bireysel dil kullanımının önüne geçmişler. Gerçi ben Türkiyede çalışan memurlara biraz haksızlık ediyorum, eğer bir standart yoksa, adamlar nereden bilsin neyi nasıl yazacaklarını. Bütün bunlar, gerekli adımları (bilinçli ya da bilinçsiz) atmayan devletin suçu.

İyi akşamlar!

Sevgili Übersetzer, övgün için teşekkür ederim. Aynı şeyi ben de senin güzel Türkçen ve Almancan için düşünüyorum.

Ben sadece, iki dili de uzun süre yaşama şansına sahip olmuş ve bunun getirdiği sorumluluğu hisseden, elinden gelen şeyi paylaşmak isteyen - tabiri caizse - bir vatanseverim. Almanya'yı da bir vatanım olarak görüyorum ve dünyada hiçbir insanı ve ülkeyi ayırdetmiyorum. Ama bir Anadolu insanı olarak anadilim Türkçeye ve çok sevdiğim Anadolu kültürüne olan sorumluluğumun yeri ayrı.

Senin de daha önce söylediğin gibi, umarım burada birbirimize yardım etmeye devam ederiz ve bu siteyi Türkçenin gereksinmelerine yaptığı, yapabileceği somut katkıda destekleriz.

Candan selamlar

Not: Daha önce yeri gelmiş ve ben bunu yazmayı ihmal etmiştim. Sonradan sonraya da orada yazmak istememiştim. Rumuzumdan anlaşılmadığı için, bunu gerekli görüyorum. Burada başka bir arkadaştan gördüğüm güzel ve dipnotuna daha yakışır bir cümleyle: I'm a he.

Yazım şeklinden erkek olduğun anlaşılıyor zaten

Bir şey bana biraz garip gelir
ya da
Bir şey beni bana biraz garip hissettirir.

Dikkat edilecegi gibi genelde gözden kacirilan 'birbiri yerine yanlis kullanim örnegi'

Türkcede Almancadaki gibi zorunlu zamir yoktur.
llg

Nicht weil dieses Thema so wichtig ist, sondern weil ich dieses Thema mal angefangen habe und nicht möchte, dass es so ein bisschen unverständlich da steht, möchte ich versuchen, die Frage etwas zusammenzufassen, damit keiner mehr weiter oben zu lesen und zu suchen braucht.

[size=small]Duell schrieb:

Benim zamir kullanımlarıyla genel bir sorunum yok.

Buradaki soruyu sormama sebep olan şey ise benim için maalesef hâlâ açıklığa kavuşmadı.

Mesela, uzun zamandır görüşmemiş iki arkadaş sahilde yürüyüş yapıyorlar ve yaşamları üzerine sohbet ediyorlar.
Uzun bir suskunluktan sonra, adı Ahmet olanı, az önce anlattıklarının bir devamı olarak sessizliği şu cümle ile bozuyor:
- "Aldatılmış hissediyorum".
[Bu örnek cümle çoğaltılabilir: "Kaybolmuş hissediyorum", "Yorgun hissediyorum", "Bitkin hissediyorum" vs.]

Böyle bir kullanımı film altyazılarında sıkça görür oldum ve bu benim kulağımı tırmaladı, düşük bir cümle olarak gördüm. Türkçenin bundan henüz yirmi yıl öncesine kadar bildiğim, bildiğimi düşündüğüm mantığına ters geldi. Benim bildiğim, ifade bütünlüğü ve gramer açısından doğrusunun "Kendimi aldatılmış hissediyorum" olması, diğer örnekte de doğrusunun "Kendimi yorgun hissediyorum" ya da sadece "Yorgunum" veya "Çok yorgunum" olması gerektiği (idi).

Tek başına "Aldatılmış hissediyorum" veya "Yorgun hissediyorum" diye duyduğunuzda kulağınıza bir eksiklik gelmiyor mu?

[Buna karşılık, "Aldatıldığımı hissediyorum" veya "Yorgunluğumu/Yorulduğumu hissediyorum" cümlelerinde böyle bir eksiklik yok].

Fakat film altyazılarında bu artık o kadar yaygın ki, bu yüzden sormak istedim acaba bu kullanım geniş kesimlerce kabul görür mü oldu. Bu kullanımın sizlerin kulağına nasıl geldiğini öğrenmek istedim.
Yanılıyor olabileceğime de biraz pay bırakıyorum ve sorumda samimiyim.

Gazetelerden doğru örnekler:
1) Verheugen, "Kendimi Kıbrıs hükümeti tarafından aldatılmış hissediyorum" dedi.
2) AB Komisyonu'nun dış ilişkiler sorumlu üyesi Patten de, kendisini "aldatılmış" ve "yarı yolda bırakılmış" hissettiğini söyledi.
3) Başbakan Erdoğan'a açık mektup yazan Serdar Turgut, kendisini neden aldatılmış ve yalnız hissediyor?

Bu doğru örneklerden "kendimi; kendisini" sözcüklerini kaldırırsak cümleler yanlış olmaz mı?

Not: Belki de film altyazılarında yerin kısıtlılığı bahanesiyle böyle yapmışlardır ve diğer çevirmenler de doğrudur deyip devam etmişlerdir.
Başka bir gazetede aynı haber:
1b) Günter Verheugen, Kıbrıs konusundaki son gelişmelerle ilgili yaptığı açıklamada, ''Rumlar tarafından aldatılmış hissettiğini' söyledi.

Sevgili Maitreya,
Ben 33 yıl Almanya’da yaşadıktan sonra Türkiye’ye kesin dönüş yaptım. Türkiye’ye ilk geldiğim dönemde, (biraz da meslek icabı ilgili olduğumdan), maalesef Türkçenin inanılmaz bir duruma gelmiş olduğunu gördüm.
Elbette senin ifade ettiğin gibidir doğru olan.

Bir Doktorun hastanede odaya girdiğini ve hastaya, “bugün nasıl hissediyorsunuz” diye sorduğunu varsayalım.
Daha önce senin de ifade ettiğin gibi, “neyi” sorusu ortaya çıkar.

Örneğin: Doktor, hastaya bir gün önce yapılan bir iğnenin yerini, verilen bir ilacın oluşturduğu yan etkiyi veya bir ameliyat yerini nasıl hissettiğini de soruyor olabilir böyle bir durumda. Bu örnekler sonsuza dek çoğaltılabilir.

Ne yazık ki, bu durumun tamamen eğitim eksikliğine dayandığını da gayet net bir biçimde anlamış bulunuyorum.

Simdi biraz da bu konudaki kendi deneyimlerimden bahsedeyim.
Benim, Mersin üniversitesinde Almanca mütercim tercümanlık bölümünde okuyan, ders verdiğim öğrencilerim var.
Bırak Almancayı, daha Türkçeyi bile bilmiyor çocuklar. Öncelikle Türkçe öğretmek zorunda kalıyorum yani. Çok içler acısı bir durum söz konusu.

Bana Türkiye’nin en büyük resmi dairelerinden çevirmem için gönderilen yazıları bir görsen, saçını başını yolarsın vallahi.
İmla hataları mı istersin, cümle düşüklükleri mi istersin, anlam bozuklukları mı istersin, ne istersen mevcut. Yazıları yazanların büyük bir çoğunluğunun mühendis olması da ayrı bir iç acısı.

Senin de bildiğin gibi, Almanya’daki okullarda, en fazla önem verilen derslerin başında Almanca gelir.
Bunun, Türkiye’de Türkçe için de böyle olduğunu söylemek maalesef mümkün değil. Zaten Türkçeyi öğretebilecek kapasiteye sahip öğretmen sayısı da çok düşük. Uzun lafın kısası: Türkiye’nin acilen köklü bir eğitim reformuna ihtiyacı var, çünkü yalnız Türkçede değil, bütün alanlarda eksik ve yanlış bir eğitim söz konusu.

Standartlar mı dedin? Öyle bir şey hiç arama!!!

Selamlar Dostum

_______________

Teşekkür ederim, Zafer. Yüreğime su serpildi. "Demek yalnız değilmişim bu alemde". [Ata Demirer'in "Tek kişilik dev kadro" adlı Stand-up gösterisinde söylediği bu cümle çınladı kulağımda. - "Ama yalnız değilmişim bu alemde. Aynı dertten muzdarip olduğunu düşündüğüm bir kız, bir benzerini yaptı şoföre...". 1 saat 43 dakikalık bu videoyu, seyretmemiş olanlara şiddetle tavsiye ederim].

Bayağı uzun bir süre kalmışsın Almanya'da. Dile kolay. Bu kadarını tahmin etmemiştim. Böyle bir süreden sonra kesin dönüş yapmak kolay bir karar olmamıştır herhalde. Benim de önümüzdeki ay 30 senem doluyor.

Altyazılardaki böyle yanlış kullanımlar çok sakat. Bu filmleri seyreden ve cümlelerin doğrusunu bilmeyenlerde yerleşip kalıyor demek ki, gazetelere bile sıçramış. Altyazı çevirileri genelde İngilizceden oluyor ve öyle sanıyorum ki, İngilizcede "I feel..." ile başlayan ve refleksif olmayan bir kullanım, Türkçeye yanlış aktarılıyor. Tabii bunun böyle olabilmesi, senin de söylediğin gibi, bu kişilerin güvenli bir Türkçelerinin olmamasıyla ilgili.
Eğitim/eğitim reformu konuları çok geniş ve önemli konular. Çocuğunu yaklaşık 10 sene zorunlu olarak devletin eline teslim eden ve sonunda birçok önemli şeyi öğrenmemiş olduğunu farkeden her anne babanın dertlendiği konular. Almanya'da da bu böyle, her ne kadar burada Türkiye'ye göre farklılıklar olsa da. 10 senede neler öğretilmez ki, eti senin kemiği benim misali ellerine teslim edilen çocuklara? Üstelik öğrenememe durumunda suçu öğrencinin üstüne atmaları da cabası.

Ben herşeye rağmen iyimser bir insanım. Herşey olacağına varır. Bazı şeyleri eleştiriyor olmam ise sadece pratik/objektif/yapıcı bir yaklaşımla ilgili. Bunu da söylemek istedim, yoksa karamsar olduğum sonucu çıkarılabilir.

Selamlar Dostum