Almanca Türkçe Sözlük Forum

In den Jahren, in denen ich ständig Ausschreibungsunterlagen übersetzte, steckte das Internet noch in den Kinderschuhen und der Begriff "uygulama projesi" kam in meinen Texten leider nie vor. Ohne einschlägige Berufserfahrung (auch heute noch, trotz Internet) kann man als Übersetzer manchmal nur raten, und da nützen einem letztlich auch die unglaublichen Recherchemöglichkeiten, die man heutzutage hat, nicht sonderlich viel. Daher habe ich bereits vor ein paar Jahren damit aufgehört, ihale-Akten zu übersetzen (natürlich auch deshalb, weil ich keine Lust mehr habe, 5000 Zeilen innerhalb einer Woche zu übersetzen!), und setze seitdem für diese Texte immer einen spezialisierten Kollegen ein.
Außerdem bin ich der Meinung, dass nur spezialisierte Übersetzer mit beruflichem Hintergrund (Ingenieur, Techniker o.ä.) sich an den technischen Teil der ihale-Unterlagen heranwagen sollten, und selbst die können in diesem Forum noch was lernen.

Vielen Dank an kelimebaz für die ausführlichen Erklärungen.

Unklar sind hier nicht die Synonyme, sondern der Kontext.

"Ausführungszeichnungen" im Sinne der Tarifstelle 7.6 der Anlage 1 BauGVO a.F. sind die im Rahmen der Ausführungsplanung des Statikers (Leistungsphase 5 nach § 64 HOAI) erstellten Zeichnungen.”
http://www.juraforum.de/urteile/vorschriften/hoai-64

Demnach gibt es in den meisten Fällen eine “Ausführungsplanung” und mehrere “Ausführungszeichnungen”, d.h. “Ausführungszeichnungen” sind Bestandteile einer “Ausführungsplanung” wie Kelimebaz oben detailliert geschildert hat.

Da oben von “uygulama projeleri” die Rede ist, gehe ich davon aus, dass hier doch “Ausführungszeichungen” gemeint sind. Man muss auch berücksichtigen, dass der Quelltext falsch formuliert sein kann. Das ist hierzulande keine Seltenheit. Ich kann ein Lied davon singen, wenn es darum geht.

Dass die “Ausführungszeichungen” oder meinetwegen die “Ausführungsplanungen“ nicht “abgenommen” sondern “freigegeben” werden können, ist hellklar. Was hier nichts verloren hat, ist einzig und allein die Bezeichnung “Abnahme”.

Deshalb erübrigt sich die Frage, was “Abnahme” bedeutet oder ob “kabul” oder “tesellüm” die richtige Entsprechung ist oder beide Entsprechungen richtig sind.

Wer weiter recherchieren will, der weiß bestimmt, wie dabei vorzugehen ist. Sollte dies nicht der Fall sein, empfehle ich ihm, folgenden Links zu folgen:

http://www.google.com.tr/#hl=tr&q=%22Ausf%C3%BChrungszeichnung%22+%22Ausf%C3%BChrungsplanung%22&oq=%22Ausf%C3%BChrungszeichnung%22+%22Ausf%C3%BChrungsplanung%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=s&gs_upl=0l0l2l2619l0l0l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=ccfad920efb7fc6f&biw=1351&bih=1010

http://www.google.com.tr/#hl=tr&q=%22Ausf%C3%BChrungszeichnung%22&oq=%22Ausf%C3%BChrungszeichnung%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=19023l19382l4l19811l3l3l0l0l0l1l194l502l0.3l3l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=ccfad920efb7fc6f&biw=1351&bih=1010

sözcük gezgini schrieb:

Wir alle können ein Lied davon singen.

> Dass die “Ausführungszeichungen” oder
> meinetwegen die “Ausführungsplanungen“ nicht
> “abgenommen” sondern “freigegeben” werden
> können, ist hellklar. Was hier nichts verloren
> hat, ist einzig und allein die Bezeichnung
> “Abnahme”.

Das ist ganz und gar nicht hellklar. Ich höre im deutschen Fernsehen (n-tv, N24) ständig die Formulierung "das XY-Projekt wurde heute von XY abgenommen". Hier auch der Nachweis mit Google Deutschland:

"... Abnahme des Projekts ..."

"... Abnahme des Projektes ..."

"... Projekt abgenommen ..."

"... Projekte abgenommen ..."

Ich will damit nur sagen: Im deutschen Industriejargon werden Projekte von den Kunden/Auftraggebern "abgenommen", egal ob damit bloße Zeichungen gemeint sind. "Freigabe" ist auch richtig, "Abnahme" aber auch. Und ich glaube weiterhin, dass der Begriff "Freigabe" in der Regel einen internen Vorgang durch die eigenen Vorgesetzten bezeichnet. Klar, eine "Freigabe eines Projekts" (bzw. der Ausführungszeichnungen) durch den Kunden ist begrifflich auch möglich, aber der reguläre Vorgang, der eine offizielle Vertragshandlung zwischen Auftragnehmer und Auftraggeber bezeichnet, ist die "Abnahme".

Damit klinke ich mich jedoch aus dieser Diskussion aus, da es inzwischen in Haarspalterei ausartet.

Kein Übersetzungsauftraggeber der Welt wird sich daran aufhängen, ob wir "uygulama projelerinin kabulü" mit "Abnahme" oder mit "Freigabe" übersetzen. Ich meine, wohin soll das noch führen, wenn wir wegen eines einzigen Begriffes tagelang herumdiskutieren? Irgendwann muss man auch mal sagen können: Jawohl, es gibt mehrere Möglichkeiten, und der Auftraggeber der Übersetzung ist bestimmt nicht so blöd, dass er nicht kapiert, was gemeint ist.

Hier ist nicht vom "Projekt" die Rede.
Wir sprechen über "Ausführungsplanung" und "Ausführungszeichnungen".

Abnahme der Ausführungsplanung = 3 Treffer
http://www.google.com.tr/#hl=tr&q=%22Abnahme+der+Ausf%C3%BChrungsplanung%22&oq=%22Abnahme+der+Ausf%C3%BChrungsplanung%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=806536l817376l4l817641l36l36l0l35l0l0l334l334l3-1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=ccfad920efb7fc6f&biw=1351&bih=1010
Abnahme der Ausführungszeichnungen = 0 Treffer

Freigabe der Ausführungsplanung = 1001 Treffer
http://www.google.com.tr/#hl=tr&q=%22Freigabe+der+Ausf%C3%BChrungsplanung%22&oq=%22Freigabe+der+Ausf%C3%BChrungsplanung%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=120295l122955l12l123273l8l8l0l6l0l1l204l288l1.0.1l2l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=ccfad920efb7fc6f&biw=1351&bih=1010

Bitte richtig lesen...

Eine "Abnahme" der Ausführungsplanung kann einfach nicht sein, denn "abnehmen" kann man nicht eine Planung, sondern nur ein fertiggstelltes Projekt, d.h. nachdem z.B. eine Wohnhausanlage fix und fertig gebaut worden ist. Eine Abnahme hat immer die Erteilung einer sog. Benützungsbewilligung zur Folge.

Eine "Freigabe" der Ausführungsplanung hingegen ist die Erlaubnis zum Baubeginn, die sich auf die letztgültige Richtigkeit der Ausführungspläne (-zeichnungen, -unterlagen) bezieht.

kelimebaz schrieb:

Zu dem Zeitpunkt, als ich ganz oben "Abnahme" schrieb, war noch längst nicht geklärt gewesen, dass es sich um "Pläne" bzw. "Planungen" (sprich: Zeichnungen und Anlagen) handelt. Und "Projekte" kann man auf jeden Fall "abnehmen". Auch später bin ich weiterhin von einer "Abnahme" ausgegangen, da "Freigabe" meist ein interner Vorgang ist. Hier ist es wohl aber nicht so, das wusste ich halt nicht.

Ich möchte hier aber noch abschließend eines sagen: Wer schon mal eine 50-seitige türkische Ausschreibungsakte innerhalb von wenigen Tagen ins Deutsche übersetzt hat, der weiß, dass es darin von völlig ungeklärten, unlexikalisierten, kaum recherchierbaren Fachbegriffen nur so wimmelt. 20 bis 30 Problembegriffe pro Seite sind der normale Durchschnitt. Wenn wir jetzt über jeden dieser Architektur-, Bau-, Projekt- und Ausschreibungsfachbegriffe drei Tage lang im Forum herumdiskutieren müssen, bis dann endlich mal jemand kommt, der zufällig aus dieser Branche stammt und hier zufällig mitliest, müssen wir das für alle anderen unklaren Fachbegriffe, die in einem Riesenauftrag vorkommen, dann auch tun? Wie viele Stunden hat ein Tag? 72?

Genau das meinte ich oben: Irgendwann ist eine Grenze erreicht, wo man als Übersetzer ganz klar entscheiden muss: Wie viel Aufwand will ich für das Geld, das man mir für diese Übersetzung zahlt, denn noch betreiben? Reicht es denn nicht, dass ich Tausende von Zeilen juristisch-technischen Fachtext übers Wochenende - natürlich in "bester Qualität" - übersetzen muss? Was verlangen diese Firmen denn noch alles von uns Übersetzern? Wir müssen hier übermenschliche Leistungen erbringen! Und das alles in "Topqualität" und "bitte 30 Seiten übers Wochenende"! Genau das regt mich furchtbar auf. Das Blöde ist: Durch unsere Arbeit im Forum spricht sich natürlich herum, das mit einem entsprechend riesigen Aufwand und mithilfe von einem Dutzend kompetenter Übersetzer im Forum jedes noch so schwierige Übersetzungsproblem irgendwie lösbar ist. Und ich weiß nicht, ob mir dieser Gedanke gefällt. Die Erwartungen an uns Übersetzer werden dadurch noch höher und untragbarer als sie es ohnehin schon waren. Und wenn wir mal zwei oder drei von 400 bis 500 Fachbegriffen aus einer ihale-Akte nicht gründlich genug recherchiert haben, dann kann schon irgendein türkischer Korrektor daherkommen und uns mit dem Argument in die Pfanne hauen, dass wir mithilfe des Forums bestimmt den richtigen Begriff gefunden hätten und viel mehr hätten recherchieren müssen. Als ob wir Übersetzer nicht schon genug unbezahlten Zeitaufwand für Recherchen investieren.

Fazit: Es ist nicht fair, von Übersetzern zu erwarten, dass sie jeden einzelnen Begriff in stundenlangen Recherchen und tagelangen Forendiskussionen abklären sollen und dafür natürlich kein Zusatzhonorar verlangen dürfen. Ich empfinde die heutige Einstellung der Branche zu unserem Job ehrlich gesagt als Zumutung! Und deshalb lasse ich solche Texte nur noch von Spezialisten übersetzen. Und genau dasselbe empfehle ich allen Kollegen da draußen.

Lieber Jon,

Alles, was du oben ausführst, ist mit einigen Ausnahmen richtig. Da bin ich der gleichen Meinung. Diese stundenlangen Recherchen kommen aber letztendlich uns und anderen Forummitliedern zugute. Ausserdem bist du selbst ein absoluter Recherchefreak und hast deine Qualifikation zum größten Teil dieser positiven Eigenschaft zu verdanken.

sözcük gezgini schrieb:

Recherchefreak ja. Aber erstens recherchiere ich nur ungern bis zum Gehtnichtmehr, weil ich das von meinen Kunden in den meisten Fällen nicht bezahlt kriege.

Zweitens wärst auch du ganz sicher nicht sehr erfreut darüber, wenn jemand zu dir sagen würde, dass du deine Qualifikation "zu einem größten Teil" der Ausnutzung aller Recherchemöglichkeiten verdankst. Ganz im Gegenteil: Recherchieren hat weder mit "Qualifikation" noch mit "Intelligenz" noch mit "Talent" zu tun. Recherchieren ist die routinemäßige Anwendung von Tricks und Techniken, mehr nicht. Und der (fast perfekte) Einsatz der Hilfsmittel ist eigentlich sogar nur ein weiterer Beweis für die Professionalität und Kompetenz, mit der Leute wie wir arbeiten (sollten).

Daher möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich betonen, dass meine/deine/unsere Qualifikation nicht das Ergebnis der routinemäßigen Anwendung von Recherchetechniken ist, sondern zu 95 % einem besonderen Talent für Sprache und Fremdsprachen und einer sehr umfangreichen Allgemeinbildung, gepaart mit übersetzerischem Know-how und jahrzehntelanger Erfahrung, zu verdanken ist.

Ich möchte an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass ich 90 % meiner Beiträge, in denen ich Übersetzungsvorschläge mache, ohne vorherige Recherchen - also völlig spontan! - schreibe. Die einzige Recherche, die ich manchmal mache, ist eine Suche in den Dateien meines Computers (mit dem Programm Copernic Desktop Search). Wenn ich vor einem Beitrag im Internet recherchiert habe, dann weise ich in der Regel durch entsprechende (Google-)Links darauf hin. Ansonsten aber antworte ich IMMER spontan und allein auf Grundlage dessen, was ich weiß. Wenn ich jedes Detail bereits vor dem Schreiben meiner Beiträge googeln würde, säße ich nicht 2 Stunden pro Tag in diesem Forum, sondern drei bis vier mal so lang.

Natürlich weiß ich, wie du es gemeint hast (und daher bin ich dir auch nicht böse): Du wolltest mir sagen, dass ich froh sein soll, dass wir heutzuage solch großartige Recherchemöglichkeiten haben, und da gebe ich dir natürlich völlig recht. Aber hingeschrieben hast du leider etwas völlig anderes. Ich wäre jedenfalls nie auf die Idee gekommen, dir so etwas zu sagen. Denn vergiss nicht: Die meisten Übersetzer, die hier im Forum aktiv sind, haben jeweils 15 bis 35 Jahre Berufserfahrung als Übersetzer, und jeder von uns weiß, dass unsere Fähigkeiten als Übersetzer überhaupt nichts mit den Hilfsmitteln zu tun haben, die wir einsetzen, sondern - wie ich schon sagte - die Professionalität beim Ausnutzen der Hilfsmittel ist nur ein Beweis dafür, was wir ohnehin schon auf dem Kasten haben.

Wir werden mithilfe der Recherchemöglichkeiten sicher nicht jedes Übersetzungsproblem perfekt lösen können. Doch an dem Punkt, wo die Recherchemittel versagen, kommt unsere Intelligenz und Erfahrung ins Spiel, und kein Google-Archiv der Welt, und sei es noch so umfangreich, wird die Intelligenz und jahrzehntelange Erfahrung eines Profis jemals ersetzen können.

Es bleibt mir dann nur noch zu fragen, woher hast du gelernt, was du weißt? Angeboren? Gottesgabe? Ich selbst verdanke mein bescheidenes Wissen der unermüdlichen Recherche und das ist, so viel ich weiß, keine Sünde.

sözcük gezgini schrieb:

Woher hast du gelernt, was du weißt?

Also gut. Da bei dir - zu meiner großen Überraschung - der Eindruck vorherrscht, dass ich eine Art Google-Übersetzungsautomat sei, der alle seine Forenbeiträge immer nur aus Google abschreibt , möchte ich jetzt kurz was über mich erzählen. Wer's uninteressant findet, kann ja wegklicken.

Ich hatte schon immer eine große Vorliebe für Wissen und Schreiben und interessiere mich seit frühester Kindheit für Texte und Bücher aller Art. Schon als kleiner Knopf habe ich sämtliche "Was ist was"-Bände, "P.M."-Ausgaben, "Reader's Digest"-Hefte u.v.m. verschlungen und konnte gar nicht genug davon kriegen. Wahrscheinlich achte ich daher immer ganz besonders auf Rechtschreibung, Satzbau, Stil und Terminologie, und die Allgemeinbildung ist alles andere als ein Zufall, sondern ich habe mir das Wissen aktiv angeeignet. Als Kleinkind bin ich übrigens zweisprachig aufgewachsen und konnte bereits in der Grundschule als Drittsprache fließend Englisch (später kamen noch Französisch und dann auch noch Latein hinzu). Diese spielerische Multilingualität (ich habe das Thema Sprachen und Fremdsprachen nie als Anstrengung empfunden) dürfte meinen beruflichen Werdegang entscheidend geprägt haben.

Die Begriffe und Sätze, die ich hier im Forum übersetze, habe ich meistens automatisch im Kopf, sobald ich die Frage sehe, und muss zum Glück nicht recherchieren, sonst würde ich wie gesagt den ganzen Tag im Forum verbringen. Ukalalık olmasın, aber bei den meisten Fragen, die ich hier beantworte, schreibe ich sofort, ohne zu denken, die Antwort hin, die in dem Moment in meinem Kopf entstanden ist. Und wenn ich etwas nicht weiß und Zeit dazu habe, dann recherchiere ich und schreibe in meiner Antwort die Google-Links oder andere Links mit dazu, oder ich suche kurz in meinen eigenen Dateien (mit Copernic Desktop Search), um nachzuschauen, wie ich diesen Begriff oder Satz selber übersetze.

Doch meistens kann ich auf mein "Wörterbuch und Textbausteinlexikon im Kopf" zurückgreifen, das ziemlich voll ist, weil ich seit über 20 Jahren am Computer sitze und übersetze. Ich bin nun mal auf schriftliche Texte und Terminologiearbeit spezialisiert. Hinzu kommt eine ehrenamtliche Tätigkeit als Autor im Kultur-/Musikbereich, die ich seit dem Jahr 2001 ausübe und in der ich mich auch schriftstellerisch austoben konnte.

Zum Beispiel hat der Levent hier öfters erwähnt, dass er eine Art eigenes Wörterbuch führt, in dem seine Aufzeichnungen der letzten Jahrzehnte drinstehen. So etwas habe ich gar nicht. Wenn ich einen Text übersetze und plötzlich ein problematischer Begriff auftaucht, kann ich mich normalerweise auch nach Jahren daran erinnern, dass ich diesen Begriff ja schon mal recherchiert und übersetzt hatte. Dann starte ich wie gesagt das tolle Programm Copernic Desktop Search und finde meine damalige Übersetzung innerhalb von 1-2 Minuten wieder.

Und wenn ich einen komplizierten Schachtelsatz vor mir sehe, erkenne ich meist auf den ersten Blick, wo man ansetzen und wie man ihn aufteilen muss. Dies hat eigentlich nur mit jahrzehntelanger Übung zu tun. Allerdings muss ich sagen, dass es sich um sehr anstrengende Erfahrungen handelt; ich habe mein halbes Leben die fürchterlichsten (d.h. schwierigsten oder mangelhaftesten) Texte ins Deutsche übersetzt, die man sich nur vorstellen kann. Doch ebenso wichtig ist eine fantasievolle und zugleich lösungsorientierte, möglichst effektive (= schnelle) Art zu denken, was auch ein "um die Ecke denken" beinhaltet. Die Rede ist also von massiver Erfahrung, einem guten Gedächtnis und möglichst trickreichem Denken.

Als mir zum ersten Mal klar wurde, was für eine Goldgrube Google für mich als Übersetzer ist, waren die obigen Methoden bei mir schon seit 15 Jahren übersetzungstechnisch in der Anwendung, und ich hatte aus den Unmengen von Texten, die ich bis dahin übersetzt hatte, schon Berge von Informationen und Terminologielisten im Kopf, die teilweise völlig überflüssig waren (ich habe vieles davon nie wieder gebraucht). Google hat natürlich viel dazu beigetragen, dass ich meine oben genannten "Talente" (wenn ich das mal so nennen darf) und meine berufliche Erfahrung noch effektiver einsetzen konnte als bisher. Google hilft mir manchmal auch dabei herauszufinden, welche Fachausdrücke und Redewendungen in dem gewünschten Kontext am besten passen. Aber viel mehr kann Google auch nicht machen.

Google kann aus einem schlechten oder mittelmäßigen Übersetzer keinen guten oder sehr guten Übersetzer machen, das ist völlig unmöglich. Google kann nur dazu dienen, dass man eigene Vermutungen bestätigt und die bei jedem von uns vorhandenen Wissenslücken schließt und neue Fakten dazulernt. Doch ein besonderes Talent für Sprache, die sichere Beherrschung der Arbeitssprachen und aller wichtigen Übersetzungstechniken, eine sehr umfangreiche Erfahrung und - was genauso wichtig ist - ein stark ausgeprägtes Fingerspitzengefühl (Instinkt!!! Ist absolut wichtig!!!) bilden die Grundvoraussetzung fürs Übersetzen auf hohem Niveau. Wenn ich ehrlich sein soll, vertraue ich insgeheim lieber auf meine Erfahrung und meinen Instinkt als auf die Google-Ergebnisse. Doch sobald Google mich eines Besseren belehrt hat, sehe ich meinen Irrtum ein, da es ja nichts bringt, an etwas Falschem festzuhalten.

Erst wenn man diese Eigenschaften mitbringt und zusäztlich auch noch perfekt mit Google umzugehen weiß und ein wahrer "Recherchefreak" ist, hat man praktisch alle Mittel an der Hand, die man braucht, um ein erstklassiger Übersetzer zu sein. Dieses außerordentlich hohe Niveau habe ich selbst wahrscheinlich noch nicht erreicht. Aber ich bemühe mich weiter und werde von Jahr zu Jahr besser. Doch bestimmt nicht dank Google, sondern aus meiner eigenen Erfahrung und Kraft heraus, und natürlich mithilfe dieses Forums, das mir fachlich sehr viel gebracht hat, da manche Fragen und Diskussionen im Forum eine echte Herausforderung für mich darstellen.

Ich hoffe, dass ich das seltsam einfache Bild, das du anscheinend von mir hattest, ein klein wenig geraderücken konnte.

Jetzt muss ich dich aber auch mal fragen, woher du dein Wissen hast und wie es dazu kam, dass du so viele verschiedene Arbeitssprachen hast. Mit Google allein kann man deine Beiträge jedenfalls nicht erklären. Also, jetzt bist du dran!

Zu deiner erneuten Überraschung will ich hier ausdrücklich betonen, dass bei mir nicht mal der Spur des Eindrucks vorherrscht, dass du eine Art Google-Übersetzungsautomat bist. Recherchieren = Google = Googlen ist auch nicht die Zauberformel, die ich verfolge.

Beim Übersetzen gehe ich im zeitlich möglichen Rahmen nach der Maxime vor, gegenüber den vermeintlich auf der Hand liegenden Entsprechungen der Wörter einen gesunden Maß an Skepsis aufzubringen. Das erlaubt mir, mein Wissen zu erfrischen und mein Gedächtnis zu erweitern. Der gesammelte Riesenwortschatz in meiner selbst programmierten multilingualen Wörterbuch-Software ist die ungenießbar süße Frucht dieser für manche sinnlosen Annäherung. Es ist sogar dazu gekommen, dass ich nun neben dem Goldfisch, der den Tod seines Glasfreundes nach drei Sekunden für immer vergessen hat, auch mein Wörterbuch zu füttern habe.

Deshalb recherchiere ich alles kurz und klein, damit mein Wörterbuch nicht verhungert.

Das mit vielen verschiedenen Arbeitssprachen ist eine andere Geschichte, die ich bei Gelegenheit ein anderes Mal erzählen werde...

sözcük gezgini schrieb:

Schade, das hätte mich jetzt auch noch interessiert.