Almanca Türkçe Sözlük Forum

Diesen Satz, der in nahezu jedem deutschen Scheidungsurteil vorkommt, übersetze ich seit Jahrzehnten (eigentlich sind's nur anderthalb bis zwei Jahrzehnte) immer so:

.......
Dava giderlerinin taraflar arasında paylaştırılmasına ve tarafların dava ile ilgili masraflarının kendileri üzerinde bırakılmasına karar verildi.

Dies ist zumindest das, was mit "Die Kosten werden gegeneinander aufgehoben" im Endeffekt gemeint ist, siehe auch hier:

http://www.jurablogs.com/de/aufhebung

Noch ausführlicher würde ich es aber nicht übersetzen, sonst könnte ein Kunde kommen und beanstanden, dass wir nur die Zeilenzahl aufpumpen wollten, was selbstverständlich nie und nimmer der Fall ist.

Dankeschön, sehr nett von ihnen manchmal begreife ich derartige Satze nicht. Danke nochmals

Katılıyorum...

o zaman şöyle diyebiliriz
masraflar alman usülü

Belki minik bir ekleme yapılabilir: (ohne Berkant zu nahe zu treten wollen)

Yargılama giderlerinin taraflar arasında paylaştırılmasına ve tarafların dava ile ilgili mahkeme dışı masraflarının kendileri üzerinde bırakılmasına karar verildi.

Belki de fazla irdelemiş oluruz....

Ultima: "Yargılama giderleri" ile "Dava giderleri" arasında Almanca'dan çeviri yapılırken hiçbir fark yoktur.
Ayrıca "mahkeme dışı masraflar" demek yanlıştır, çünkü yukarıda adresini verdiğim yurablogs.com sitesindeki açıklamaya göre "gegeneinander aufgehoben" ifadesi ile dava giderlerinin yanı sıra vekalet ücreti (ücret-i vekalet) kastedilmektedir. Davada bizi temsil eden avukata ödediğimiz vekalet ücreti mahkeme dışı bir masraf mıdır? Bence değildir. Fakat yanılıyor olabilirim.

Alman yerel mahkemelerinin Strafbefehl (Ceza Kararnamesi) diye bildiğimiz kararlarında "Sie haben die Kosten des Verfahrens und Ihre eigenen Auslagen zu tragen" gibi bir cümle kullanılır. Acaba bu "eigene Auslagen" ücret-i vekalet midir yoksa mahkemeye gidiş-geliş masrafları gibi başka bir şey mi?

Ultima, belki "mahkeme dışı masraflar" yerine "dava dışı masraflar" dememiz daha isabetli olur.

Evet efendim... bu gece yanıt gelmeseydi şaşırırdım zaten. Tabii ki yanıt vermek durumunda kaldım:

1) Yanlış görmüyorsam burada Almancadan Türkçeye çeviriyi konuşuyoruz. "Yargılama gideri" ile "dava gideri" sözcükleri Türkçedir. Böyle olduğuna göre Türkçeye çeviriden bahsediyoruz. Türkçedeki çağdaş (?) hukuk terminolojisinde ise esas itibariyle "yargılama giderleri" kullanılır.Bu arada Almancaya çevirirken de fark doğmaktadır: "Prozesskosten" - "Klagekosten".

2) "Mahkeme veya yargılama dışı giderler" (außergerichtliche Kosten) elbette doğrudur. Sadece avukatlık ücreti söz konusu değildir. Kaldı ki avukatlık ücreti taraflar arasında bir hizmet ilişkisine dayalı olup (resmi) mahkeme gideri değildir. Ayrıca başka giderler de (örneğin posta, yazışma, iletişim vs.) söz konusudur. Hatta biraz daha ileri gidersek yargılama öncesi hukuki işlemler de bu gruba girer. İşte tam da bu giderlerin taraflara bırakılmasına, paylaşılmamasına karar verilmiştir.

3) Evet, yanılıyorsunuz. Alman yargısında avukata ödenen ücret "mahkeme dışı bir ücret" olarak algılanır. Ancak bütün diğer mesleklerde olduğu gibi çeşitli tarifeler vs. bulunur.

4) "Dava" (Klage) ile "yargılama/muhakeme" (Verfahren/Prozess) arasında fark vardır.

5) Yukarıdaki hususları sizin de kabul edeceğiniz, genel kabul görmüş kaynaklardan kanıtlamaya veya kaynak göstermeye büyük bir memnuniyetle hazırım.

Saygılarımla

Kaynak göstermenize gerek yok, Ultima Bey. Bugüne kadar Türkçe'den Almanca'ya çevirdiğim yaklaşık 600 veya 700 mahkeme kararının bir kısmından anlaşılacağı üzere bazı Türk hakimleri bile "dava giderleri" ile "yargılama giderleri" arasında herhangi bir ayrım yapmıyor. Yine de "Kosten des Verfahrens" terimini bundan böyle "dava giderleri" olarak değil "yargılama giderleri" diye çevireceğim. Aslında "yargılama"nın tam karşılığı "Verhandlung" (daha doğrusu "Hauptverhandlung"), fakat Almanya'da "Verhandlungskosten" gibi bir terim bulunmadığından "Kosten des Verfahrens" terimi geçiyor. Ayrıca "Prozesskosten" dava taraflarının kendi masraflarıdır ( http://de.wikipedia.org/wiki/Prozesskosten), "Klagekosten" diye bir hukuki terim de hiç yoktur (Umgangssprache kaynaklı bir kelimedir). Diğer noktalarda ise dediklerinize katılıyorum.

Her neyse...yukarıda da belirttiğim gibi fazla da irdelemeye gerek yok, önerdiğiniz çeviri zaten iyidi ve hiç kimse, özellikle de hedef grupları buna itiraz edemez/etmez. Selamlar

Vekalet ücreti ,gerek türk gerekse alman hukukunda yargılama giderlerinden sayılmaktadır. Yani vekalet ücreti olarak avukatlık ücreti, resmi mahkeme gideridir.

Yargılama gideri ,yargılama faaliyeti sonucu oluşan ve vekalet ücretini de kapsayan giderdir. Dava gideri ise, davanın açılması için yapılan( harç,tebliğat masrafı,dosya ücreti vs...) masrafları ifade eder.

Tam bu konuyu kapatmış derken, zıt yönde bir yaklaşım daha geldi. Her ne kadar bu tartışma, esas uğraş alanımız olan çeviri sanatından bizi uzaklaştırmaya zorlasa da, insanların yanıtılmaması için özür diliyerek kısaca bilgi tavsiye edeceğim: (Bu arada rahmetlinin çok güzel, katıldığım bir sözü vardı: Bilgi sahibi olmadan fikri sahibi olmak...) Sonuçta avukatlık ücreti, resmi mahkeme gideri değildir, ancak genel yargılama giderlerinin unsurlarındandır.İşte ince ayrıntı da burada saklıdır.

Zitat:

"Außergerichtliche Kosten
Was sind außergerichtliche Kosten?

Außergerichtliche Kosten sind die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung notwendigen Aufwendungen der Parteien und der übrigen Beteiligten des verwaltungsgerichtlichen Verfahrens einschließlich der Kosten des Vorverfahrens, d. h. der Kosten eines dem verwaltungsgerichtlichen Verfahren vorausgegangenen Widerspruchsverfahrens (§ 162 Abs. 1 VwGO - § 162 Abs. 1 VwGO

§ 162 Abs. 1 VwGOKosten sind die Gerichtskosten (Gebühren und Auslagen) und die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung notwendigen Aufwendungen der Beteiligten einschließlich der Kosten des Vorverfahrens.).

Zu den außergerichtlichen Kosten des Klägers, die erstattet verlangt werden können, gehören nicht nur die ihm selbst aus Anlass des verwaltungsgerichtlichen Verfahrens entstandenen notwendigen Kosten, wie zum Beispiel Schreibauslagen, Portokosten, Telefonkosten und Fahrtkosten zu einem gerichtlichen Termin, sondern auch die Kosten, die ihm auf Grund der Beauftragung eines Bevollmächtigten entstanden sind. Handelt es sich bei dem Bevollmächtigten um einen Rechtsanwalt, so sind die für ihn nach dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetz zu zahlenden Gebühren und Auslagen stets erstattungsfähig, ohne dass es einer besonderen Anordnung des Verwaltungsgerichts bedarf (§ 162 Abs. 2 Satz 1 VwGO - § 162 Abs. 2 Satz 1 VwGO

§ 162 Abs. 2 Satz 1 VwGODie Gebühren und Auslagen eines Rechtsanwalts oder eines Rechtsbeistands, in Steuersachen auch eines Steuerberaters, sind stets erstattungsfähig. Soweit ein Vorverfahren geschwebt hat, sind Gebühren und Auslagen erstattungsfähig, wenn das Gericht die Zuziehung eines Bevollmächtigten ... "

Zitat:
"Prozesskosten sind die Aufwendungen der Parteien für die Führung eines Rechtsstreits. Sie setzen sich aus Gerichtskosten und außergerichtlichen Kosten zusammen. Regelungen über die Prozesskosten finden sich insbesondere in den §§ 91 - 107 der Zivilprozessordnung (ZPO).

Außergerichtliche Kosten sind die sonstigen Kosten, die den Parteien entstehen, insbesondere die Anwaltskosten, die Reisekosten der Partei und die Kosten für Sachverständigengutachten, soweit diese nur zur Vorbereitung eines Prozesses erforderlich waren, nicht aber im Prozess selbst. Bei Streitigkeiten im Bereich des gewerblichen Rechtsschutzes (Patentrecht, Gebrauchsmusterrecht, Markenrecht) kommen meistens auch noch die Gebühren mitwirkender Patentanwälte hinzu. Diese entsprechen denen der Rechtsanwaltskosten, so dass sich die Anwaltsgebühren in diesen Bereichen verdoppeln können."

Ultima Ratio schrieb:

Galiba burada kavramların tam anlaşılamaması gibi bir durum var. Öncelikle kavramları tanımlayıp onun üzerinden sonuç almaya çalışmak, bilgi ve fikir sahibi olup olmamakla suçlamaktan daha önemlidir.

Öncelikle "Sonuçta avukatlık ücreti, resmi mahkeme gideri değildir,." şeklindeki Ultimanın tespitindeki mahkeme giderlerinin almanca karşılığının "Gerichtskosten "olduğu konusunda herhangi bir itiraz yoktur sanırım.

Zitat:
Die Gerichtskosten setzen sich zusammen aus den gerichtlichen Gebühren und den gerichtlichen Auslagen.*( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerichtskosten)

Ancak Ultimanın "avukatlık ücreti, genel yargılama giderlerinin unsurlarındandır" şeklindeki tespitin ise bir dayanağı yok ne ZPO da ne de VwGO da.
Esas itibariyle adli yargıdaki yargılama giderleri konusundaki kaynak zaten ZPO dur.Neyse konuyu dağıtmadan esas işimize bakalım.

Yani mahkeme giderleri, mahkeme masrafları ile mahkeme harçlarından oluşmaktadır.*

Peki ama Prozesskosten dediğimiz yargılama giderleri neyi ifade ediyor. Onu da yine Wikipedia'yı kaynak vererek açıklamak mümkün.
Gerichtskosten bilden zusammen mit den Anwaltskosten der Parteien (den sogenannten außergerichtlichen Kosten) die Prozesskosten.( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerichtskosten)
Burada belirtilen "außergerichtlichen Kosten" her ne kadar anlam olarak mahkeme dışı giderler olarak çevrilsede, mahkeme dışı demek yargılama dışı demek değildir. Yani yapılan yargılama esnasında oluşan tüm giderlerdir. Yani mahkeme davayı sonuca bağlarken, vekalet ücreti mahkeme dışıdır bunu ben sonuca bağlayamam siz bunu aranızda halledin demiyor, vekalet ücretinin miktarını kimin ne kadar sorumlu olduğunu vs. açıkça belirtiyor kararında.

Mahkemeler de ,hüküm fıkrasında zaten mahkeme giderlerine değil, yargılama giderlerine hükmettiklerinden ve vekalet ücreti de yargılama gideri içinde yer aldığından , sonuçta vekalet ücreti de ödenmesi ,karşılanması gerekli giderlerdendir.

Bilgi ve fikir sahibi olma ile ilgili özdeyiş herkes için geçerli olsa gerek.
Ama bilgi sahibi olan aynı zamanda mütevazi olur , nezaket sahibi de olursa çok daha hoş olmaz mı?

İlginç, fakat o denli de yanıltıcı fikirlerinizi okudum ve anladım. Yine katılımcılardan özür dileyerek kısaca yanıt vermem gerektiğini dşünüyorum:

1) Benim gösterdiğim alıntıları siz de kullanıyorsunuz, ancak farklı yorumluyorsunuz:Her şeyden önce "mahkeme gideri" (Gerichtskosten) ile sürekli vurguladığım "yargılama gider" (Prozesskosten) aynı hususlar değildir!

2) Yazdığınız "Yani mahkeme giderleri, mahkeme masrafları ile mahkeme harçlarından oluşmaktadır" cümle ile ilgili olarak Türkçemizde "masraf" ile "gider" sözcüklerinin eşanlamlı olduğunu hatırlatmalıyım. Ancak "muhakeme" veya daha iyisi "yargılama" kelimelerini kullanmış olsaydınız, benim ileri sürdüğüm hususlara yaklaşabilecektiniz.

3) Bir sonraki kısımda "Burada belirtilen "außergerichtlichen Kosten" her ne kadar anlam olarak mahkeme dışı giderler olarak çevrilsede, mahkeme dışı demek yargılama dışı demek değildir. Yani yapılan yargılama esnasında oluşan tüm giderlerdir." diyerek, nihayet söylediklerimi tekrarlıyorsunuz, lütfen yanlış anlamayın, yeni bir şey söylemiyorsunuz, sadece tekrarlıyorsunuz.

4) ...vekalet ücretinin miktarını kimin ne kadar sorumlu olduğunu vs. açıkça belirtiyor kararında. yaklaşımınız ile ilgili olarak, mahkemenin miktarı belirtmediğini (tarifeye atıf başka bir şey) söylemeliyim. Sorumluluk konusunda ise başa dönmüş oluyoruz; "Die Kosten werden gegeneinander aufgehoben." gibi düzenlemeler de söz konusu olabilmektedir. İşte burada mahkeme, tabiri caizse: mahkeme giderlerini paylaşın, avukatlık ücreti ve muhtemel diğer masraflar gibi mahkeme dışı giderler konusunda ise herkes kendince sorumludur." demektedir.

5) Bütün bunların dışında, hiç bir zaman bu avukatlık ücretinin ödenmemesi gerektiğini yazmadım.. neden bu konuya girdiğinizi anlamak da mümkün değil.

6) Son iki cümlenizin içeriğine katılıyorum, hatta seviniyorum, galiba (kesin değil anlamında galiba) beni "bilgi sahibi" olarak göstermişsiniz, ama bu konuda da yanılmışsınız...ben hala öğrenmeye çalışıyorum.

En derin saygılarımla