Almanca Türkçe Sözlük Forum

Rumpf schrieb:

Doch, das geht schon. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Autoren ja gerade durch den Zusatz "... Mahkemesi" eindeutig darauf verweisen, dass es eben nicht um den Yargıtay der Republik Türkei geht, sondern um den eines anderen Staates (und wie ich schon sagte, wird die Bezeichnung "XY Yargıtay Mahkemesi" von mehreren tausend Quellen im Internet in Bezug auf verschiedene andere Staaten benutzt!). Wir sollten jedoch betonen, dass der Ausdruck "Yargıtay Mahkemesi" natürlich niemals für den Yargıtay der Republik Türkei verwendet werden darf. Für mich ist die Bezeichnung "Almanya Federal Yargıtay Mahkemesi" dennoch nur am Rande interessant. Zum Thema Bundesgerichtshof schreibe ich weiter unten mehr.

> Die Diskussion darum, ob der Staatsanwalt mit oder
> ohne Republik verwendet wird, finde ich
> interessant. Meine bisherige Praxis war immer mit
> "Republik". Bei genauem Hinsehen ist das auch aus
> türkischer Sicht etwa merkwürdig. Ich bin eher
> dafür, auch sprachliche Merkwürdigkeiten ins
> Deutsche zu bringen.

Damit meinen Sie wahrscheinlich "Friedensgericht" für "Sulh Hukuk Mahkemesi", nicht wahr?
Also ganz ehrlich: Wie schwer will man es sich und den Benutzern unserer Übersetzungen denn noch machen?
"Emniyet Müdürlüğü" ist "Polizeidirektion", nicht "Sicherheitsdirektion".
"Sulh Hukuk Mahkemesi" ist "Zivilabteilung des Amtsgerichts", nicht "Friedensgericht für Zivilsachen". (Hinweis: Wer "Friedensgericht" bevorzugt, kann dies mit Verweis auf das französische Rechtssystem gerne tun, sollte aber daran denken, dass die Friedensgerichte in Frankreich im Jahre 1958 von den "Amtsgerichten" abgelöst wurden.)

Und "C.Savcılığı" ist eine ganz normale "Staatsanwaltschaft" mit genau denselben strafrechtlichen Aufgaben wie die Staatsanwaltschaften in Deutschland. Wer jetzt immer noch mit dem Argument kommt, dass in der Türkei das "Cumhuriyet (Baş)Savcılığı" die Sonderaufgabe hat, die Republik vor etwaigen Straftaten/Machenschaften des Ministerpräsidenten, der Minister, des Staatssekretärs usw. zu beschützen, der sollte sich einmal vergegenwärtigen, von wem in Deutschland eigentlich Politiker angeklagt werden, wenn sie Straftaten begangen haben, mit denen sie sich als ihres Amtes unwürdig erwiesen und die rechtliche Integrität der Bundesrepublik Deutschland verletzt haben könnten. Die Antwort lautet: Natürlich wird in Deutschland in solchen Fällen die Anklage von der zuständigen deutschen Staatsanwaltschaft erhoben! Also auch hier eine hundertprozentige Gemeinsamkeit zum "Cumhuriyet Savcılığı" in der Türkei. Auch aus diesem Grund kann man das übliche Argument, dass das Wort "Cumhuriyet" in "Cumhuriyet Savcılığı" eine ganz spezielle, allein auf die Türkei beschränkte, unendlich wichtige Funktion habe und daher unbedingt wortwörtlich mitübersetzt werden müsse, wirklich nicht akzeptieren (davon ganz abgesehen hatte ich bereits erklärt, dass "Staatsanwaltschaft der Republik in Konya" beim deutschen Leser den Eindruck erweckt, als handle es sich beim "Konya C.Savcılığı" um die höchste Anklagebehörde der gesamten Türkei; das kommt also auch noch erschwerend hinzu). Wer als Übersetzer unbedingt auf die Besonderheit des Wortes "Cumhuriyet" hinweisen möchte, kann doch eigenmächtig eine Fußnote einfügen und darin beschreiben, wie Atatürk von Mahmut Esat Bozkurt auf die Bezeichnung "Cumhuriyet Savcısı" gebracht wurde. Eine ziemlich spannende Geschichte, aber für unsere Übersetzungen und auch für die Endkunden völlig irrelevant.

> Den Bundesgerichtshof habe ich bisher nie mit
> Yargitay übersetzt, sondern mit Alman Federal
> Mahkemesi, ähnlich dem Schweizer Bundesgericht.
> Ich werde auch dabei bleiben.

Ich habe "Bundesgerichtshof" früher auch immer als "Alman Federal Mahkemesi" übersetzt. Doch eines Tages fiel mir plötzlich auf, dass der Bundesgerichtshof hinsichtlich seiner Hauptaufgaben und seines Aufbaus dem türkischen Yargıtay unheimlich ähnelt: Beide sind in zahlreiche Zivil- und Strafsenate unterteilt und beide haben im Großen und Ganzen dieselbe Aufgabe, nämlich durch ihre Rechtsprechung als letzte Instanz in Zivil- und Strafverfahren die Rechtseinheit im Staate zu wahren. Noch mehr Parallelen kann's ja eigentlich gar nicht geben. Und nicht ohne Grund wird der Bundesgerichtshof auch von den türkischen Ermittlungsbehörden, wie ich aus sehr umfangreichen Strafakten aus der Türkei weiß, "Alman Federal Yargıtayı" genannt.

Ich denke aber, dass "Alman Federal Mahkemesi" ebenfalls richtig ist, vor allem weil es ein etablierter Begriff ist. "Alman Federal Yargıtayı" liefert übrigens in Google Türkiye 6000 Treffer, während "Alman Federal Mahkemesi" 13.900 Treffer bringt. Also kein allzu gravierender Unterschied in der Benutzungshäufigkeit. Wer möchte, kann das eine nehmen, ansonsten das andere. Ich persönlich bleibe bei "Alman Federal Yargıtayı".

Yargitay mahkemesi geht keinesfalls!

Die Diskussion darum, ob der Staatsanwalt mit oder ohne Republik verwendet wird, finde ich interessant. Meine bisherige Praxis war immer mit "Republik". Bei genauem Hinsehen ist das auch aus türkischer Sicht etwa merkwürdig. Ich bin eher dafür, auch sprachliche Merkwürdigkeiten ins Deutsche zu bringen. Aber ich denke, hier ist ein wenig Freiheit erlaubt.

Den Bundesgerichtshof habe ich bisher nie mit Yargitay übersetzt, sondern mit Alman Federal Mahkemesi, ähnlich dem Schweizer Bundesgericht. Ich werde auch dabei bleiben.

"Alman Yargıtayı" und "Federal Alman Yargıtayı" ist viel verständlicher aber "Alman Federal Mahkemesi", "Alman Federal Yüksek Mahkemesi" benutzen wir auch. In Bezug auf "Cumhuriyet Savcısı" lassen wir (und die Konferenzteilnehmer) "Republik" immer aus...

Ultima Ratio schrieb:

"Alman Federal Yüksek Mahkemesi" kannte ich noch gar nicht. Nicht schlecht, eine dritte Variante.
Ach übrigens, umgekehrt gilt das alles natürlich nicht, d.h. wenn wir "Yargıtay" ins Deutsche übersetzen, bleibt es beim Begriff "Kassationshof", da dies ein feststehender Begriff ist, der jedem einigermaßen belesenen deutschen Juristen bekannt sein muss (zumal der Begriff "Kassationshof" nicht nur aus der Türkei, sondern auch aus Frankreich, Italien und Belgien bekannt ist). Mit anderen Worten, wir übersetzen "T.C. Yargıtay Başkanlığı" nicht als "Präsident des Obersten Gerichtshofes der Republik Türkei", sondern wie gesagt als "Präsident des Kassationshofes der Republik Türkei".

> In Bezug auf "Cumhuriyet Savcısı" lassen wir (und die
> Konferenzteilnehmer) "Republik" immer aus...

Da sind wir aber anscheind die Einzigen – noch.

Anderherum wird Kassationshof ins Türkische mit istinaf mahkemesi übersetzt, oder irre ich mich?

Gruß,

Hudaverdi

Hudaverdi schrieb:

"Kassationshof" ins Türkische: Yargıtay (Was sonst? Denn es kann ja bei einer Übersetzung aus dem Deutschen ins Türkische eigentlich nur um den türkischen Kassationshof gehen, und der heißt "Yargıtay".)

İstinaf Mahkemeleri henüz bölgesel olarak kurulma aşamasında.
İstinaf mahkemeleri kurulduğunda bunları Berufungsgericht olarak mı çevirelim? Ne dersiniz?

Pico schrieb:

Aynen öyle.

Vorsicht! Diesbezüglich hatte ich schon am 24. Dezember 2010 hingewiesen und wir hatten eine informative Diskussion geführt. Überhaupt würde ich empfehlen, zuerst im Archiv zu schauen, damit langwierige Wiederholungen vermieden werden können.

"İstinaf Mahkemesi" ist in der Türkei ein Oberbegriff. Diese Gerichte existieren schon und werden "Bölge Adliye Mahkemeleri" genannt; ergo sind sie ("Bölge Adliye Mahkemeleri") als "Berufungsgerichte" zu übersetzen oder zumindest darauf hinzuweisen.

Ultima Ratio schrieb:

Da ich weiterhin regelmäßig Yargıtay-Entscheidungen übersetzen muss und immer noch kein einziges Urteil eines "Bölge Adliye Mahkemesi" zu übersetzen hatte, scheint der Prozess der Einführung der Bölge Adliye Mahkemeleri momentan noch in vollem Gange zu sein. Sobald sie tatsächlich in Aktion getreten sind, lassen wir uns für "Bölge Adliye Mahkemeleri" irgendwas Gutes einfallen. Der Begriff "Berufungsgericht" wird ja dann aber bereits unsere Übersetzung für "İstinaf Mahkemesi" sein, d.h. "Berufungsgericht" können wir nicht gleichzeitig auch für "Bölge Adliye Mahkemesi" nehmen. Aber darüber will ich mir jetzt noch keine Gedanken machen.

Ach so, jetzt sehe ich das erst:

İstinaf Mahkemesi (Oberbegriff!) = Berufungsgericht
XY Bölge Adliye Mahkemesi = Regionales Berufungsgericht XY

Richtig?

Aber was ist eigentlich mit dem Yargıtay, wird er abgeschafft? Oder bleibt er bestehen und ist weiterhin nur für Revisionen zuständig, während die Bölge Adliye Mahkemeleri natürlich nur für Berufungen zuständig sein werden?

Der Kassationshof bleibt als drittinstanzliches Gericht bestehen.

Betr.
Übersetzung der jur. Bezeichnung: Bundesgerichtshof
________________________

siehe meine nachstehenden Ausführungen.

Soeben habe ich in die mobile Version des CafeUni einige Vorschläge eingegeben, die irgendwie in der Sphäre verschwunden sind.

Nun fasse ich mich ganz kurz.

Zur Diskussion:

Bundesgerichtshof = Federal Adalet Divanı
warum? -> Avrupa Adalet Divanı (AAD) = Europäischer Gerichtshof (EuGH)

Federal Adalet Divanı nezdinde Federal (Baş)Savcı = Generalstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof
warum? -> der Generalstaatsanwalt ist selbst eine Behörde! (s. Wikipedia)

[size=small]1. sözcük gezgini [ Privatnachricht ]
Re: Bakanlık Muhabere Bürosu
05. Juli 2010
Zitat:
Türkiye Cumhuriyeti'nin en temel yasalarından biri de Medeni Kanundur.
Bu kanunu ATATÜRK'ün isteğiyle hazırlayan Adalet Bakanı Mahmut Esat Bozkurt'tur.
İsviçre'de Hukuk Doktorası yapmış olan Bozkurt, CUMHURİYET'in felsefesini özümsemiş
Cumhuriyet'in öncü kadrosunda yer alan isimlerden biridir.
"CUMHURİYET SAVCISI" unvanının isim babasıdır.
Atatürk'ün huzurunda hukukçular ve devlet ileri gelenleri arasında "Hukuk Reformu" için fikir tatışması yaparken,
Bozkurt,savcılara ön sıfat olarak "CUMHURİYET" adının verilmesini önerince çeşitli itirazlar yükselmiştir.
"Neden sadece savcılara 'Cumhuriyet Savcısı' unvanı da,Cumhuriyet'in başka kamu görevlierine değil?"
"Ne gibi?"
"Neden Cumhuriyet Başbakanı? neden Cumhuriyet Bakanı,Cumhuriyet Valisi değil de neden Cumhuriyet Savcısı diyeceğiz?
Savcılara bu imtiyaz neden tanınacak ki?"
İtirazlar üzerine Cumhurbaşkanı Mustafa Kemal, Bakan Bozkurt'a döner:
"Nedir bu görüşlere cevabın Bozkurt?"
Diye sorar.
Bozkurt'un cevabı çok açık, net ve kesindir:
"Cumhuriyet Savcısı denilmesi gerekir! Çünkü öyle zaman olur ki, Cumhuriyet'i korumak için
başbakandan, bakandan, validen, büyükelçiden bile hesap sormak gerekebilir.İşte o hesabı soracak olan da Cumhuriyet Savcısı'dır."
Atatürk duyduklarından çok mutlu olur.Bozkurt'un söylediklerine aynen katıldığını belirtir.
Ve savcılara "Cumhuriyet Savcısı"unvanı böylece kesinleşir.

Soeben habe ich in die mobile Version des CafeUni einige Vorschläge eingegeben, die irgendwie in der Sphäre verschwunden sind.

Nun fasse ich mich ganz kurz.

Zur Diskussion:

Bundesgerichtshof = Federal Adalet Divanı
warum? -> Avrupa Adalet Divanı (AAD) = Europäischer Gerichtshof (EuGH)

Federal Adalet Divanı nezdinde Federal Savcı
Generalstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof
warum? -> der Generalstaatsanwalt ist selbst eine Behörde! (s. Wikipedia)

Hallo Levent!

1. Stichwort "Bundesgerichtshof" ins Türkische:

Deine Vorschläge:
a) Bundesgerichtshof = Federal Adalet Divanı
(warum? -> Avrupa Adalet Divanı (AAD) = Europäischer Gerichtshof (EuGH))
b) Federal Adalet Divanı nezdinde Federal Savcı = Generalstaatsanwalt beim Bundesgerichtshof
(warum? -> der Generalstaatsanwalt ist selbst eine Behörde! (s. Wikipedia))

Meine Kommentare dazu:

a) Wir haben mit "Alman Federal Yargıtayı", "Alman Federal Mahkemesi" und "Alman Federal Yüksek Mahkemesi" drei Versionen, die von allen Fachleuten und Journalisten in der Türkei und in Deutschland (abwechselnd und als jeweilige Alternativen) verwendet werden. Eine vierte Version brauchen wir nicht.
Außerdem bitte nicht vergessen, dass der "Europäische Gerichtshof" einen ganz anderen Aufgabenbereich hat als der "Bundesgerichtshof", nämlich die Einhaltung der EU-Verträge und des EU-Rechts.
Der Bundesgerichtshof ist hingegen die klassische letzte Instanz der ordentlichen Gerichtsbarkeit, die dem Yargıtay nicht nur hinsichtlich der Aufgaben, sondern auch im Hinblick auf die Unterteilung in Zivil- und Strafsenate ähnelt wie ein Ei dem anderen. Daher bleibe ich persönlich bei der zweithäufigsten Version "Alman Federal Yargıtayı", halte aber die beiden anderen Versionen "Alman Federal Mahkemesi" (= die am häufigsten benutzte überhaupt) und "Alman Federal Yüksek Mahkemesi" (an dritter Position) ebenfalls für völlig legitim und korrekt und würde diese niemals als Fehler ankreiden.

b) Zu deinem Vorschlag "Federal Adalet Divanı nezdinde Federal Savcı": Die Tatsache, dass der Generalbundesanwalt selber eine Behörde ist, kann beim Übersetzen ins Türkische nicht dazu führen, dass man "nezdinde" einfügt, um auf diese Eigenschaft als eigenständige Behörde hinzuweisen.
Doch der "Generalbundesanwalt" ist gar nicht so eigenständig: Er gehört konstitutionell zum Bundesgerichtshof, genauso wie beispielsweise das MASAK in der Türkei, die dem türkischen Finanzministerium unterstellte zentrale Ermittlungsbehörde für Wirtschaftskriminalität. MASAK handelt als Ermittlungsbehörde eigenständig, und doch ist sie dem türkischen Finanzministerium unterstellt. Niemand käme auf die Idee, in der Bezeichnung des MASAK das Wörtchen "nezdinde" einzufügen, um auf die Eigenständigkeit des MASAK hinzuweisen. Dein Vorschlag müsste also, wenn überhaupt, dann so lauten: "Federal Adalet Divanı Federal Savcılığı"
Doch zu der Neuschöpfung "Federal Adalet Divanı" habe ich ja schon unter a) Einiges geschrieben: Der Begriff "Adalet Divanı" erweckt den Eindruck, als handle es sich um das innerdeutsche Pendant zum Europäischen Gerichtshof, was ja ganz und gar nicht der Fall ist, wie ich oben schrieb. Kommt also nicht in Frage.
Außerdem liefert "Alman Adalet Divanı" nur 4 echte Treffer in Google Türkiye, während die drei bekannten Versionen 13000, 6000 bzw. 2500 Treffer liefern (ist doch auch ein klarer Hinweis!).

2. Stichwort "Cumhuriyet Savcısı/Savcılığı" ins Deutsche:

Dein Vorschlag: Staatsanwalt(schaft) der Republik (d.R.)

Dazu habe ich oben eigentlich schon alles geschrieben. Auch das beliebte Bozkurt/Atatürk-Argument haben ich weiter oben bereits entkräftet. Ich fasse nochmals alle Argumente, die gegen die Bezeichnung "Staatsanwaltschaft der Republik" sprechen, zusammen:

- Das Bozkurt/Atatürk-Thema ist ein türkeiinternes, historisches Detail, das bei der Übersetzung von Urkunden
im Jahre 2012 überhaupt nicht von Belang ist.

- Keine deutsche Behörde interessiert sich dafür, was Bozkurt und Atatürk ca. 1925 besprochen haben und dass die Staatsanwaltschaften damals in der Türkei mit dieser einen speziellen Zusatzfunktion ausgestattet wurden. Kein deutscher Richter oder anderer Beamter will mit solch einem historischen Thema, das für das moderne Strafrecht des Jahres 2012 vollkommen irrelevant ist, belästigt werden.

- Das "Cumhuriyet"-Argument spielt im modernisierten Strafrecht der Türkei ohnehin keine Rolle mehr. Jeder, der Straftaten begeht und sich als seines Amtes unwürdig erweist und die Integrität des Staates gefährdet, wird angeklagt, und zwar nicht nur in der Türkei, sondern überall in der Welt. Einzige Ausnahmen: Diktaturen und Italiens Ex Berlusconi.

- Die strafrechtlichen Funktionen der Staatsanwaltschaften der Türkei und in Deutschland sind völlig identisch. Auch die deutschen Staatsanwaltschaften sind selbstverständlich dafür zuständig, Politiker und andere hohe Beamte anzuklagen. Wo ist da also der Unterschied zur Türkei? Es gibt keinen. Der einzige Unterschied ist wiederum ein historischer: Bozkurt wollte vermeiden, dass hohe Beamte, Minister und Politiker im Gegensatz zu den Verhältnissen im Osmanischen Reich nicht mehr unantastbar sein sollen; er wollte, dass auch dieser Personenkreis im Falle von Straftaten angeklagt und bestraft und aus dem Verkehr gezogen werden kann, damit dem Land kein Schaden zugefügt wird. Doch wo ist hier aus strafrechtlicher Sicht der Unterschied zu Deutschland? Es gibt keinen. Auch in Deutschland gilt das Prinzip, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, egal ob Politiker/Minister oder Bauarbeiter. Jeder, der heutzutage seine Amtspflichten verletzt oder straffällig wird, wird bestraft; hohe Politiker, die furchtbar böse Dinge tun, werden hier mitunter auch besonders hart bestraft. Also gibt es auch insoweit überhaupt keinen Grund, weiter auf dem "Republik"-Argument zu bestehen.

- Die Übersetzung "Staatsanwaltschaft der Republik (d.R.) in Konya" erweckt bei jedem deutschen Leser, der nicht rein zufällig die türkische Bezeichnung "Cumhuriyet ......" und deren Bedeutung kennt (doch welcher deutsche Beamte weiß schon von diesen Dingen???) den Eindruck, als sei diese in Konya ansässige Behörde die oberste Anklagebehörde der Republik Türkei. Doch wenn er dann im nächsten Absatz auch noch "Staatsanwaltschaft der Republik in Adana" liest, dann geht das Achselzucken erst richtig los, und er fragt sich: "Was, in Konya und auch noch in Adana? Ist das denn keine normale Staatsanwaltschaft? Handelt es sich bei diesen türkischen Staatsanwaltschaften etwa nicht um die Anklagebehörden der Türkei? Was ist da los?"

Und hier das einzige Argument für "Staatsanwaltschaft der Republik":
- Wortwörtliche Übersetzung, die das o.g. historische Detail berücksichtigt.
Das war's auch schon. Mehr Argumente gibt's nicht.

Die Frage ist nun: Welche Argumente wiegen für uns als Übersetzer von Strafakten im Jahre 2012 deutlich schwerer, die für "Staatsanwaltschaft" oder die für "Staatsanwaltschaft der Republik"?