imza sirküleri

Ich nehme immer "Unterschriftenmuster" .

Hier mein persönlicher, allerdings etwas wörtlicherer Übersetzungsvorschlag:

Notariell beurkundetes Unterschriftenmuster der zur rechtsverbindlichen Vertretung bevollmächtigten Mitglieder des Vorstands der ..... Anonim Şirketi

Man beachte hierbei, dass sich "ilzama yetkili" nicht allgemein auf "yönetim kurulu" oder auf die Aktiengesellschaft als solche bezieht, sondern ganz konkret auf "üyeleri".
Ich benutze den Ausdruck "rechtsverbindliche Vertretung" bzw. "zur rechtsverbindlichen Vertretung ermächtigt (bevollmächtigt)" übrigens auch als Übersetzung der bekannten Formel "temsil ve ilzam (yetkisi)". Man kann auch ganz allgemein von "Vertretungsvollmacht" sprechen. Analog dazu sage ich "Einzelvertretungsvollmacht" für "münferiden temsil ve ilzam yetkisi (... ilzama yetkili)".
Außerdem würde ich Anonim Şirketi nicht als "AG" übersetzen, sondern den türkischen Firmennamen unverändert lassen und eine Anm.d.Übers. einfügen, in der ich den gesamten Firmennamen inkl. "Anonim Şirketi" sinngemäß ins Deutsche übersetze, also z.B. so:

Vielen Dank für den Vorschlag und für die näheren Erläuterungen Jon, das hilft!

Übrigens,

ich schreibe die Abkürzung A.Ş. immer als "Anonim Şirketi" aus
und setze im Klammer den Vermerk:
"Anm.d.Übersetzers: türk. AG bzw. türkische Aktiengesellschaft"
dazu.

Heute ging es mir insbesondere darum, eine präzise Entsprechung für den Begriff "imza sirküleri" zu finden, merci :)

Oder "Unterschriftsprobe" ?

Ja, das ist auch gut. Vielleicht sogar in Deutschland geläufiger als mein "Unterschriftenmuster". :)

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Begriffe "Unterschriftsprobe" und "Unterschriftsprobenblatt" möglicherweise nur bei Bankgeschäften verwendet werden. Müsste man mal abklären.

Ich würde einen österreichinternen Fachbegriff bei Übersetzungen ins Deutschlanddeutsche nicht unbedingt empfehlen. Das wäre genauso, als übersetzte man "imzalamak" nicht als "unterschreiben" oder "unterzeichnen", sondern - was ebenfalls ein typisch österreichisches Wort ist - als "unterfertigen". In Deutschland haben die meisten Amtspersonen jedoch Probleme mit der östereichischen Terminologie; ich weiß das zufällig aus eigener Erfahrung. Wir sollten als Übersetzer immer im Auge behalten, ob die von uns gewählten Fachbegriffe von der jeweiligen Zielgruppe (hier: deutsche Amtspersonen oder Rechtsanwälte, Steuerberater etc.) überhaupt verstanden werden. "Musterzeichnungserklärung" trifft für Österreich sicherlich den Nagel auf den Kopf, wird aber bei Übersetzungen, die in Deutschland verwendet werden sollen, wahrscheinlich problematisch sein.

Wenn es um die Frage geht, ob der benötigte Begriff selbsterklärend ist oder nicht, dann sind die Begriffe "Unterschriftenmuster", "Unterschriftsprobe", "Unterschriftsprobenblatt" aber auch selbsterklärend, was beispielsweise auf "Unterschriftenzirkular" nicht ganz zutrifft.

Außerdem: Nehmen wir mal an, die meisten deutschen Amtspersonen würden den österreichischen Begriff "Musterzeichnungserklärung" tatsächlich auf Anhieb verstehen, wie du oben andeutest. Glaubst du nicht auch, dass diese in Deutschland lebende Zielgruppe von Fachleuten sich dann die Frage stellen wird, warum der Übersetzer hier wohl einen österreichischen Fachbegriff benutzt hat?

P.S.: Ich hab meine Anrede nachträglich in "du" umgeändert, weil wir uns hier ja duzen.
Außerdem denke ich, dass wir über die Verwendung österreichischer (oder auch z.B. schweizerischer) Fachbegriffe in Übersetzungen, die für Deutschland bestimmt sind, nicht weiter diskutieren müssen. Ich hab da meinen eigenen Standpunkt, aber wer das nicht so eng sieht, kann bei Übersetzungen für Deutschland ruhig Fachbegriffe aus anderen deutschsprachigen Staaten verwenden, wenn die Chancen gut stehen, dass es problemlos verstanden wird. Bei dem österreichischen Begriff "Musterzeichnungserklärung" besteht allerdings in der Tat eine berechtigte Hoffnung, dass manche deutsche Juristen das irgendwann schon mal im Zusammenhang mit Österreich gehört haben und sich daher zusammenreimen können, was es bedeutet.

Wie ich in meinem nachträglich oben eingefügten P.S. geschrieben habe, ist es letztlich egal. Das Risiko liegt immer beim jeweiligen Übersetzer, der sich für solch einen Begriff entschieden hat, obwohl es Alternativen gab, die wahrscheinlich in Deutschland eher verstanden werden. Man muss sich irgendwo natürlich auch auf seinen Instinkt verlassen, sollte sich aber auch immer mit Google ein klein wenig absichern. Dennoch gebe ich in punkto "Musterzeichnungserklärung" ein letztes Mal zu bedenken, dass dieser Begriff - und das sieht man bereits an den Domainnamen der Google-Trefferseiten (praktisch alle enden auf ".at" für Österreich) - eine rein österreichische Wortschöpung ist, deren Verwendung im bundesdeutschen Rechtsverkehr mit einem gewissen Risiko behaftet sein könnte. Ich würd's daher nicht tun und verweise nochmals auf mein Beispiel mit dem Verb "unterfertigen" (österreichisch für 'unterschreiben'), das mit Sicherheit von kaum einem Bank- oder Stadtverwaltungsangestellten in Deutschland verstanden wird (Juristen aber schon viel eher).

So eine prompte und rege Beteiligung an der Diskussion für einen einzigen, jedoch mich seit längerer Zeit beschäftigenden Begriff (imza sirküleri) habe ich im Grunde nicht erwartet.

Machen wir doch Nägel mit Köpfen: - Bitte denkt mit!

imza sirküleri ; bir şirketi yönetim hakkının kimlere ait olduğunu - yani o şirket adına imza yetkisini - gösterir belge

TDK sagt dazu:
imza sirküleri = Bir resmî daire veya ticari kuruluşta imza atmaya yetkili kimselerin imza örneklerini öncelik sırasına göre içeren (noter onaylı) imza belgesi .

(mein Evangelium) Meydan Larousse'daki açıklama:
imza sirküleri : Kuruluşların temsil yetkisini belirleyen imza veya imzaların belli sayıda basılmış örneği.

Tercümesi: Vertretungsberechtigung mit Unterschriftsproben (als Nachweis der Vertretungsmacht)

olabilir mi?

was ist dann
imza beyannamesi yani kişinin imzasını gösterir belge (imzanın kişiye aidiyetinin tespiti için)
Unterschriftsbeglaubigung (notariell beglaubigte / beurkundete) beglaubigte Unterschriftsprobe zeichnungsbefugter Person

Wer weiß?

Ein weiterer problematischer Begriff in ähnlichen Kontexten ist: "imza beyannamesinin onaylı sureti"
="(notariell) beglaubigte Abschrift der Unterschriftsprobe ???

Herzlichen Dank an alle Freunde, die sich an der Diskussion beteiligten.

BONUS:

Aşağıdaki metni yıllar önce İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Çeviri Bölümünde görüp satın aldığım yayınlarından birinde buldum.

Türkçe'den çeviriler açısından ilginç noktaları işaretliyerek aşağıda yayınlıyorum.
Çevirilerimizi burada yazılı olanların bilincinde yaparsak, ileride içimiz daha rahat olacaktır. Mesleğimizde mükemmeli tutturabilmek çok zor ;)

Bunun ötesinde piyasada ödenen ücretleri, bu forumda tanıdığım bazı kıymetli arkadaşların harcadıkları zihinsel performans ve çıkardıkları işlerin (çeviri ürünü) kalitesi karşısında çok düşük görüyorum.

Gelelim dikkatle okumanızı istediğim metne:

Atatürk tarafından Türkiye'de üniversitelerin temelinin atılması için Türkiye'ye davet edilen hukuk profesörlerinden Schwarz ve Hirsch'in de gerek verdiği dersler, gerekse kaleme aldıkları bazı yasalar Türkçe'ye çevrilmiştir. Böylece Türkiye'de hukuk devleti olma süreci çeviriler üzerinden başlamıştır. İ.Ü. Hukuk Fakültesi kitaplığının hiç de küçümsenmeyecek bir bölümünü hâlen Almanca, Fransızca, İngilizce, İtalyanca yasa metinleri ve mevzuatları oluşturmaktadır. Hirsch 1933 yılında İ.Ü. Hukuk Fakültesi'nde ders vermeye başlamıştır. Kendisi 1981 yılında kaleme aldığı bir kitabında hukuk alanında "alımlama / algılama / kavrama" sürecini sosyal bir süreç olarak ele alarak bu süreci Türkiye örneğinde örneklemektedir. Hirsch'e göre "aslında Türk hukuk düzenine yabancı" olan yasaların Türk kültürü kapsamına alımlanması sürecinde yanlışlar oluşmuştur, bu yasalara adeta "zorla Türk giysileri biçilmiş ve zorla bu giysiler giydirilmiştir" (Hirsch 1981: 10) Hirsch bu durumu "Çevirinin aslında pek az kişi tarafından üstesinden gelinebilen bir sanat" olduğunu belirterek "yasaların alımlanması ve çevirisi sürecinde çeviri yanlışları ve belirsizliklerin çokluğunu" vurgulayarak dile getirmekte (Hirsch 1981:19) ve şöyle devam etmektedir : "Kaynak metinden kaymalar bilerek ve belirgin olarak yapıldığında sorun çıkmamaktadır, ancak çoğu kez bu yanlışlar çevirmenin dikkatsizliğinden kaynaklanmaktadır" (Hirsch 1981:19). Medeni Yasa'nın çevirisinde bu yanlışların yapılmasını Hirsch İsviçre Medeni Yasası'nın aslında Almanca - Fransızca ve İtalyanca birbirini tamamlayan üç ayrı yasa kitabından oluşmasına da bağlamaktadır. İsviçre'de görülen davayla ilgili medeni yasalardan birinde bir düzenlemenin eksik olduğuna kanaat getiren hakim, diğer dildeki yasa metnini örnek olarak alabilmektedir. Oysa Medeni Yasa'nın çevirisi bu yasa kitaplarından sadece biri olan Fransızca örneği temel alınarak yapılmıştır (Hirsch 1981: 37).

Falls eine Übersetzung dieses Ausschnittes aus dem TDK Sözlüğü gefragt ist:

Durch einen Notar beglaubigtes Unterschriftsprobenblatt mit den in der gültigen Rangreihenfolge wiedergegebenen Unterschriften von Personen, die eine von Behörden oder Firmen erteilte Zeichnungsberechtigtung innehaben

Info:
noter onaylı/tasdikli = durch einen Notar beglaubigt; notariell beglaubigt
düzenleme şeklinde .... = notariell beurkundet
imza yetkili = zeichnungsberechtigt

Ich werde "imza sirküleri" von nun an nicht mehr als "Unterschriftenmuster", sondern als "Unterschriftsprobenblatt" übersetzen und danke Eva für diese Idee.

Falls eine Übersetzung dieses Ausschnittes aus dem TDK Sözlüğü gefragt ist ...

Sorry Jon,

in der Zwischenzeit grübelte und recherchierte ich die ganze Zeit um die Lösung des Problems mit der nachvollziehbaren Übersetzung des Begriffes " imza sirküler i".

Du hast inzwischen wieder einen guten Vorschlag eingebracht.

Liest du bitte meine Fragestellung noch einmal durch, die ich von Grund auf geändert habe.

Ich denke wir kommen zu einem vernünftigen Ergebnis nahe.

Wir wissen jetzt wie der Begriff "imza sirküleri" zu verstehen ist. Eine einfache Lösung mit "Unterschriftszirkular" würde ich persönlich nie akzeptieren. Also es bleibt (fast) nur der Weg über eine Umschreibung.

Können wir vielleicht über die Entsprechungen

(notariell beurkundete Erklärung / notarielles Protokoll über) " Vertretungsbefugnis mit Unterschriftsprobe /n oder "
oder
(notariell beurkundete Erklärung / notarielles Protokoll über) " Vertretungsbefugnis und Unterschriftsprobe /n

einig werden?

Ich war schon immer gegen das völlig unverständliche Wort "Unterschriftenzirkular", und mittlerweile stehe ich auch meinem eigenen, deutlich besser verständlichen Wort "Unterschriftenmuster" skeptisch gegenüber, obwohl es laut Google häufiger benutzt wird als "Unterschriftsprobenblatt". Doch dein Vorschlag wäre in meinen Augen eine viel zu ausführliche, zu sehr ins Deskriptive gehende Übersetzung. Ich bin daher der Meinung, dass für Deutschland "Unterschriftsprobenblatt" völlig ausreicht und für jedermann klar verständlich sein müsste, und für Österreich nimmt man dann eben den Begriff "Musterzeichnungserklärung", wie von Lahavle vorgeschlagen. Die Tatsache, dass diese beiden Begriffe eher nur mit Bankgeschäften in Verbindung gebracht werden, stellt kein Problem dar, die Übersetzung bleibt dennoch richtig.

Außerdem ist das, was du mit deiner sehr ausführlichen Übersetzung der Überschrift reinbringen wolltest, bereits im eigentlichen Wortlaut des "imza sirküleri" enthalten, d.h. der Leser unserer Übersetzung braucht sich dann nur die restliche Übersetzung anzuschauen und sieht sofort, dass das "Unterschriftsprobenblatt" (für in Deutschland ansässige Endkunden) bzw. die "Musterzeichnungserklärung" (für in Österreich ansässige Endkunden) ein Nachweis über die Vertretungsvollmacht der Geschäftsführer (falls Limited Şirket, also Gmbh) bzw. der Vorstandsmitglieder (falls AG, also Anonim Şirketi) mit ihren jeweiligen Unterschriftsproben ist.

Eine superlange Überschrift, wie von dir vorgeschlagen, ist daher nicht zwingend notwendig.

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung deines Standpunktes.

Bei dem vorliegenden gerichtlichen Auftrag möchte ich besonders vorsichtig vorgehen, weil m. E. dem Begriff "imza sirküleri" im Kontext eine besonders wichtige Rolle zukommen wird.

Ich gehe eher davon aus, dass in der weiteren Erörterung des Sachverhalts (in der Hauptverhandlung, an der ich höchstwahrscheinlich als Sprachmittler teilnehmen werde) darüber weitere Diskussionen entfacht werden.

Deshalb sollte die Entsprechung auch das Wort "Vertretungsbefugnis" implizieren.

Die Erläuterung des türkischen Terminus "imza sirküleri" schließt laut Meydan Larousse und TDK-Wörterbuch diese Bedeutung ein.

Inzwischen habe ich in einem sehr zuverlässigen türkischen Wörterbuch (juristisches Wörterbuch Türkisch > Türkisch) noch flgendne Eintrag gefunden:
Hukuk Sözlüğü
imza sirküleri: Bir kuruluş veya ticari işletmeyi temsil eden şahsın imza örneğini ve imza yetkisini gösteren resmi vesikadar. Noterce tastik edilir.

Es geht also nicht bloß darum, mit der gesuchten Entsprechung nur ein "Blatt mit Unterschriftsproben" zu definieren.

Daher tendiere ich zu einer perfekteren Lösung, d.h. ich suche einen Terminus, der "temsil yetkisi + Unterschriftsprobe" beinhaltet.

wie z.B.
Notarielle Unterschriftenbeglaubigung über Vertretungsberechtigung
[Bundesnotarverordnung §21 - Bescheinigungen über Vertretungsbrechtigung]
§ 21

:S :S

Ich werde mal eine Nacht darüberschlafen. :o

Ich verstehe das Problem.

Warum fügst du dann nicht eine Anm.d.Übers. ein, um dich abzusichern und keinen Raum für Fehlinterpretationen zu lassen? Wenn die Sache wirklich so heikel ist, würde ich wie folgt vorgehen:

Die Überschrift "İmza Sirküleri" übersetzt du als "Unterschriftsprobenblatt" und fügst am Ende dieses Wortes eine Fußnote ein. In der Fußnote schreibst du dann:

Anm.d.Übers.: Bei der als "Unterschriftsprobenblatt" übersetzten Urkunde mit dem türkischen Titel "İmza Sirküleri" handelt es sich um eine im türkischen Rechtsverkehr vorgeschriebene, notariell beurkundete/beglaubigte Erklärung mit Unterschriftsproben von vertretungsberechtigten Angehörigen der jeweiligen Gesellschaft. Die Urkunde dient in der Türkei als amtlicher Nachweis darüber, dass diese Personen ihre Vertretungsberechtigung zur Ausführung von Rechtsgeschäften namens und in Vollmacht der Gesellschaft ausschließlich unter Verwendung ihrer in dieser Urkunde als Unterschriftsproben enthaltenen eigenhändigen Unterschriften, die jeweils neben den jeweiligen Firmenstempel zu setzen sind, ausüben werden. Das "Unterschriftsprobenblatt" enthält in der Regel auch eine obligatorische Erklärung des Notars, worin dieser bescheinigt, dass er sich über das Bestehen der Vertretungsberechtigung vergewissert hat, indem er entsprechende Firmenunterlagen (z.B. Beschluss der Gesellschafter-/Hauptversammlung oder Gesellschaftsvertrag/Satzung) eingesehen hat.

Damit hättest du quasi die Übersetzung der Urkunde nochmals erläutert und wirklich alles bis ins letzte Detail richtig gemacht, und niemand auf der Welt könnte dir jemals einen Strick draus drehen. Ich halte diese Vorgehensweise zwar für etwas übertrieben, aber du willst es ja nicht anders. :)

Mein Senf:
Ich schreibe immer Unterschriftenverzeichnis , wenn ich es nötig sehe, füge ich dann noch, zur Zeichnungsberechtigung hinzu

Gruß,

HV

Hallo Levent,

Also der Jon hat das ja wunderbar ausgedrückt, was inhaltlich in so einem İmza Sirküleri (Unterschriftenzirkular :D) vor sich geht.

Wenn du aber nicht eine so lange Rede (Anm.d.Übers) abhalten möchtest und der Inhalt allein schon aus der Überschrift ersichtlich sein soll, dann hasst du die Lösung ja schon selbst gefunden.

Unterschriftenbeglaubigung zur Vertretungsbefugnis
Unterschriftenbeglaubigung über Vertretungsbefugnis

Wobei die Bezeichnung Unterschriftenbeglaubigung je nach Tendenz mit anderen Vorschlägen wie Unterschriftsprobenblatt (DE) oder Musterzeichnungserklärung (AT) ausgetauscht werden könnte.

Vielen Dank für die Zusammenarbeit. :)

Besonderen Dank an Jon, weil die Erklärung auch dafür gesorgt hat, dass die Sache nun Luftdicht ist.

Jetzt kann ich getrost den Auftrag abschließen, und ab in die Tüte.

Das war genau nach meinem Gusto.

Bei der Abwicklung eines Großauftrages, wobei es um die Übersetzung technisch-wirtschaftlicher Texte von über 9000 Seiten ging, hatte man mich nicht umsonst mit der Korinthenkackerei (= i-Tüpfel-Reiter - österreichisch!) bezichtigt. :D

Der liebe Herr Kiygi hat mit seinen Fachwörterbüchern wahrlich Großes vollbracht, und ich war ihm schon so oft dankbar dafür, dass es ihn gibt. Aber ich muss leider auch sagen, dass es in seinen Wörterbüchern von Fehlern oder altertümlichen, völlig unbekannten Wortschöpfungen nur so wimmelt. Was man in Deuschland unter einer "Unterschriftenmappe" versteht, zeigt uns dann auch die Google Bildersuche:

Google Bildersuche: "Unterschriftenmappe"

...Was man in Deuschland unter einer "Unterschriftenmappe"
versteht, zeigt uns dann auch die Google Bildersuche:

Die Idee ist wahrlich Toll. Glänzend!

Bitte alles, aber nicht "Unterschriftenmappe", geschweige denn "Unterschriftenzirkular". Ein "Zirkular" ist eine Bekanntmachung an mehrere offizielle Stellen, also ein "Rundschreiben". Der Begriff "Unterschriftenzirkular" ergibt im Deutschen also keinen Sinn.

Man kann davon ausgehen, dass die in anderen Sprachen tätigen Übersetzer es selber auch nicht besser wussten und sich daher gelegentlich für die im Deutschen völlig sinnfreie Wortschöpfung "Unterschriftenzirkular" entschieden haben. Ich würde echt gerne mal wissen, wer zum Henker auf die blöde Idee kam, das französische Wort "circulaire" (Rundschreiben) für eine Urkunde mit dem Titel "imza sirküleri" zu missbrauchen.

Info:

TDK Türkçe Sözlüğü
sirküler Fr. circulaire
1. Genelge. 2. Duyurum.