Almanca Türkçe Sözlük Forum

mütercim schrieb:

Sayın Mütercim Bey;

Niye bana doğrudan hitap etmeyip de üçüncü tekil şahıs olarak hakkımda fikir yürütüyorsunuz?

Ne sinirlenmesi? Yukarıdaki cevabımı yazarken kesinlikle sinirli değildim.

Ben her yorumunu ortalama 5-10 defa değiştirip düzelten biriyim (bunu burada herkes biliyor). Siz de yazdıklarınız üzerinde canınız isterse 100 kere ufak tefek düzeltmeler yapabilirsiniz, hiç kimse de size karışamaz.

Mümkün olduğunca asıl konudan uzaklaşmamanızı rica ederim, teşekkürler.

"gelöscht"

Liebe Kollegen aus der Türkei,

was mich als Übersetzer von Kombassan- und Yimpaş-Akten am meisten interessiert: Bekommen die geprellten Opfer, die beim deutschen Amts- oder Landgericht den Prozess gewonnen und einen Schadensersatz zugesprochen bekommen haben, in der Türkei ihr verlorenes Geld tatsächlich zurück oder nicht? Mit anderen Worten: Kann man mit den hier in Deutschland erworbenen Vollstreckungstiteln in der Türkei wirklich etwas erreichen? Oder gelingt es den Anwälten von Kombassan, Yimpaş & Co., die türkische Zwangsvollstreckung mit irgendwelchen Tricks und Gesetzeslücken zu verhindern?

Tut mir leid, wenn ich hier eine solche Frage stelle, aber ich muss zugeben, dass ich mich - abgesehen von meinen Übersetzungen - nie mit diesem Thema befasst habe. Mich interessiert aber schon, ob die Leute ihr Geld zurückkriegen, denn bei vielen betroffenen Familien geht es um sehr hohe Beträge (100.000 Mark, also ca. 50.000 Euro, sind keine Seltenheit).

Sn. Ron

"Bunu Türkçeye başka türlü çeviremezsin."

Emri vaki bir cümle kullanmışsınız, buradan sinirli olduğunuzu tahmin ettim...

Hem "çeviremezsiniz" veya çevirmek uygun olmaz, gibi ifadeler daha uygun olmaz mıydı?

"Niye bana doğrudan hitap etmeyip de üçüncü tekil şahıs olarak hakkımda fikir yürütüyorsunuz?"

Çünkü yazdığınızı umumen okuyabiliyorlar ve üslubu bana hoş görünmüyor (kul hakkı geçmesin inşeAllah; bana öyle geldi) ya..

Her neyse..

Hayırlı akşamlar ve çeviriler

vesselam
Mütercim

mütercim schrieb:

Merhaba Mütercim;

Rumuzum Ron değil, Jon.
Ama Ron da fena değil (kovboy Ranıld Reygın'ı çağrıştırıyor).

> "Bunu Türkçeye başka türlü çeviremezsin."
> Emri vaki bir cümle kullanmışsınız, buradan
> sinirli olduğunuzu tahmin ettim...
> Hem "çeviremezsiniz" veya çevirmek uygun olmaz,
> gibi ifadeler daha uygun olmaz mıydı?

Şimdi anladım.
Bu forumda, fazla mesafeli konuşmaların pek sevilmediği Almanya'da geçerli olan üsluba uyarak birbirimize daima "sen" diye hitap etmekteyiz (bazı istisnalar hariç).
Tahminimce, dün saat 15:41'de Almanca yazmış olduğum satırlarımda size "sen" diye hitap ettiğimin farkına varmayıp, daha sonraki yazımda geçen "çeviremezsin"i kızgınlık ya da nezaketsizlik olarak algıladınız.
Aslında sorun bambaşka. Almanya'da yaşıyor olmamdan dolayı, mesleki ya da bilimsel tartışmalarda kanıtlarıyla sunulan olguların dile getirilmesinde duygusal olmaya, her kelimeye dikkat etmeye gerek görmüyorum. Türkiye'de örf ve âdetlerin biraz farklı olduğunu yeterince dikkat almamış olabilirim. Yani burada kanımca bir münakaşa değil, kültür çatışmasından kaynaklanan yanlış anlamalar yaşanıyor, yanlış yorumlar yapılıyor.
Sorunun benden kaynaklandığının bilinciyle, yazdıklarınızı bundan sonra daha fazla dikkate almaya çalışacağım. Ama bildiğiniz gibi hiçbir şeyin garantisi yok. -D

Aus meinem Sammelsurium (ein kleiner Beitrag zum besseren Verständnis):
gesamtschuldnerische Haftung = müteselsil sorumluluk | | ard arda tam sorumluluk

... haften gemeinschaftlich und gesamtschuldnerisch = müştereken ve müteselsilen sorumludurlar

Örnek cümle:
... savunman (avukat), dava dilekçesindeki anlatımların tersine, sonuçta alacağının davalılardan alınmasını isterken müteselsilen (ard arda tam sorumluluk) yerine müştereken (pay oranında ortaklaşa) sözcüğünü kullanmıştı.

Liebe Kollegen,

noch einmal aus der Sicht von Anwälten und Justiz (ich entschuldige mich vorsorglich dafür, dass ich diese Diskussion nicht dorthin verlagere, wo sie im Forum eigentlich hingehört):

Die meisten mit Kombassan- und anderen Fällen befassten Gerichte haben sehr wohl verstanden, worum es geht. Ich selbst habe mich mit den Yimpas-Fällen nicht befasst, sondern nur mit Kombassan-Fällen, und zwar aus verschiedenen Perspektiven.

Erstmals angesprochen wurde ich von Klägeranwälten ca. 2001 oder 2002, wo man mir vorschlug, durch die Moscheen zu pilgern, um Mandate zu sammeln. Das habe ich abgelehnt, weil diese Form der Akquisition nicht mein Stil ist und ich grundsätzlich nicht auf Pressenachrichten vertraue, welche diese Massenklagen ausgelöst haben. Ich habe das Ganze also seit langem mit Interesse verfolgt und muss zugeben, dass ich zunächst ähnlicher Auffassung wie Jon und anderer Kollegen hier im Forum war. Ich habe meine Auffassung zwischenzeitlich aufgrund von konkreten Informationen geändert.

Bevor ich ein paar Bemerkungen mache, noch eine grundsätzliche Feststellung: ich bin vor deutschen Gerichten als Gutachter, Klägervertreter und Beklagtenvertreter aktiv. Ferner bin ich als Schiedsrichter aktiv. Dies führt sowohl zu umfassender Erfahrung in den verschiedensten Perspektiven als auch zu der lapidaren Feststellung, dass die Wahrheit meist entweder ganz auf der Strecke bleibt oder aber nur unvollständig sich in den Urteilen niederschlägt. Wo in den Kombassan-Fällen die Wahrheit liegt, hängt von jedem Einzelfall ab. Ich halte die bislang gegen Kombassan ergangenen Urteile in der Regel für falsch. Die Kläger selbst haben die Theorie vom "Schneeballsystem" längst aufgegeben, weil sie einfach nicht passt. Alles reduziert sich auf die Frage der Täuschung: Haben die Verkäufer der Aktien - es ging ja um echte Aktien aufgrund einschlägiger aktienrechtlicher Bedingungen, d.h. der Verkauf war völlig legal und das Geld wurde auch zweck- und ordnungsgemäß in der Türkei verbucht - die Käufer über die Werthaltigkeit der Aktien getäuscht? Wenn ja, wie wird das bewiesen?

Unstreitig ist zwischen den Parteien in den Kombassan-Prozessen, dass die Aktien damals den Wert hatten, zu dem sie verkauft wurden. D.h., die Aktien wurden entsprechend der Kapitalerhöhung gestückelt und zum Nominalwert - aus TL in DM umgerechnet - verkauft.

Unstreitig ist ferner, dass Kombassan die Renditezahlungen und vor allem die versprochenen Rückzahlungen angefangen, aber ca. 2001 einzustellen begonnen hat. Gezahlt wurde zunächst nur an hartnäckige Aktionäre, die zum Teil bis nach Konya gereist sind, wo sie ihr Geld zurück bekamen. Wie bereits erläutert, wurde das aus Rechtsgründen technisch in der Weise abgewickelt, dass andere Kombassan-Unternehmen die Aktien einfach den Aktionären zum Einstandspreis abgekauft haben, obwohl das eigentlich schon nach der Abwertung der TL um 40% zu massiven Verlusten bei Kombassan geführt hat. Daher wurden dann, zumal immer mehr Aktionäre Forderungen stellten, die Zahlungen fast vollständig eingestellt. Dass es diese katastrophale Abwertung gegeben hat, ist vor Gericht inzwischen unstreitig.

Streitig ist und bleibt, ob die Verkäufer 1997/1998 bereits wissen mussten, dass die Aktie derartig verfällt. Es liegt auf der Hand, dass das natürlich nicht der Fall sein kann. Alle gingen damals angesichts steigender Zahlen von einem Boom aus.

Worum es nun vor allem geht, ist die Frage, ob die Verkäufer den Käufern erklären mussten, dass die Kombassan-Aktien (wie alle anderen Aktien auch) mit Risiken behaftet sind. Genau hier kommen von Fall zu Fall verschiedene Antworten zustande. Sehr oft decken sich die Aussagen von Klägern und Verkäufern ganz einfach, in sehr vielen Fällen zugunsten von Kombassan, in anderen Fällen gegen Kombassan. Es kommt auch sehr stark auf den jeweiligen Richter an, seine Art zu fragen etc.

Hier die für den Ausgang des Prozesses für oder gegen Kombassan, für oder gegen den Kläger wesentlichen Punkte:

1. Eine Anwaltskanzlei, die zahlreiche Kläger vertritt, hat sich damit begnügt, die Einzahlungsquittungen vorzulegen. Das genügt natürlich nicht. Denn mit einer zehn oder dreizehn Jahre alten Quittung kann nicht bewiesen werden, ob der Kläger noch Aktionär und damit klagebefugt ist, wobei sich die Klagebefugnis aus der Aktionärsstellung nur insoweit ergibt, als nur bei den aktuellen Aktionären angenommen werden kann, dass sie einen Schaden erlitten haben könnten (dass der eingetreten ist, muss dann auch noch bewiesen werden, allerdings gibt es hier seitens Kombassan wenig zu bestreiten). Wichtig ist die Frage nach der Aktionärsstellung deshalb, weil einzelne Kläger dabei erwischt worden, dass sie geklagt haben, obwohl sie die Aktien schon damals verkauft und somit keinen Schaden hatten. Aufgeflogen ist das, weil sich für dieselben Aktien andere meldeten. In den meisten Fällen wird aber nachgebessert und der Bogen mit den Anteilsscheinen vorgelegt. Damit wird gleich zweierlei bewiesen: Die Kläger sind Aktionäre (das kann Kombassan in der Regel anhand eigener Unterlagen nachvollziehen). Gleichzeitig wird aber auch die Echtheit der Aktien bestätigt, also der Umstand, dass die Kläger damals einen reellen Gegenwert erhalten haben.

2. Aus den durch die Kläger vorgelegten Unterlagen ergibt sich in der Regel auch, dass Kombassan brav mit der Ausschüttung von Renditen begonnen hat. Das sagt natürlich nichts über einen Schädigungsvorsatz aus, aber immerhin darüber, ob bei der Behandlung der Aktionärsstellung alles mit rechten Dingen zugeht.

3. Viele der insgesamt 88.000 Aktionäre folgen den Einladungen zu den Hauptversammlungen, auf denen sie durch den Vorstand über die aktuelle Situation informiert werden. Inzwischen kann man die Entwicklungen der beiden Kombassan-Holdings über das Bulletin der SPK verfolgen. Kombassan lebt - das ist für einige Richter, die davon ausgegangen waren, dass es sich um eine unseriöse Briefkastenfirma handelte (!!), wichtig.

4. Den eigentlichen Streitpunkt hatte ich bereits dargestellt: Einen Schadensersatz gibt es nur, wenn die Aktionäre beim Kauf vorsätzlich getäuscht worden sind. Allein der Umstand, dass Kombassan die bekannt schlechte Presse hat, mag in den Anfängen dieser Prozesse noch genügt haben, wo viele deutschen Gerichte meinten, armen Einlegern gegen eine böse "islamische Holding" helfen zu müssen. Man darf bitte nicht unterschätzen, dass die Qualifizierung als "islamisch" von den - in der Regel türkisch-stämmigen - deutschen Anwälten bewusst hervorgehoben wurde, um sich entsprechende anti-islamische Grundtendenzen deutscher Richter zunutze zu machen; vergessen wir bitte auch nicht, dass in Hunderten von Fällen die deutschen Richter unter dem frischen Eindruck des 11. September 2001 standen. Im Laufe der Zeit wurde dann festgestellt, dass es sich bei Kombassan wie anderen so genannten islamischen Holdings um ganz normale türkische Aktiengesellschaften handelt. Dass diese Holdings für den besseren Verkauf ihrer Aktien ebenfalls das Instrument "wir sind alle muslimische Brüder" gespielt haben, ist auch aus meiner Sicht nicht unbedingt die in einem mitteleuropäischen Land angebrachte richtige Verkaufsstrategie. C&A lockt auch nicht die Käufer mit einem "wir sind doch alle katholisch" in die Läden, obwohl C&A bis vor einiger Zeit jedenfalls einen Ruf als "erzkatholisches" Unternehmen hatte.

Befreien wir uns also von diesen atmosphärischen Problemen und fragen wie angekündigt:

Haben die Verkäufer vorsätzlich getäuscht oder befanden sie sich selbst in der Euphorie der damals nachweislich und von den Klägeranwälten meist selbst vorgetragenen Umsatzzahlen?

Haben die Verkäufer Beratungspflichten? Immerhin sind es keine Verkäufer irgendwelcher Aktiendepots, wo man ankreuzt "kein Risiko" - "geringes Risiko" - "mittleres Risiko" - "hohes Risiko". Die Verkäufer kamen in der Regel direkt aus dem Umfeld der Käufer.

Wenn sie Beratungspflichten hatten - haben sie dann auch dagegen verstoßen? Das Interessante ist, dass in den meisten mündlichen Verhandlungen die Kläger selbst gar nicht behaupten, sie seien getäuscht worden. Nur wenige sagen, es sei ihnen das Blaue vom Himmel herunter versprochen worden. Sehr viele sagen, die Verkäufer hätten ihnen erklärt, dass sie bei Aktienkäufen natürlich nicht nur den Gewinn hätten, sondern auch am Verlust partizipieren.

Eine spezielle Argumentationskette ist: "Kombassan, ihr habt doch zugesagt, das Kapital jederzeit zurück zu gewähren. Ihr seht doch, dass es jetzt nicht mehr funktioniert. Also hättet ihr das damals auch nicht versprechen dürfen." Die Kombassan-Anwälte halten hier entgegen: "Das mag ja sein. Aber Kombassan hat doch unter Beweis gestellt, dass sie alles getan haben, um diese Zusage (die eigentlich gar nicht verbindlich war), zu erfüllen. Nur Kombassan kann jetzt einfach nicht mehr".

5. Dass die Aktien heute nicht den Wert haben, den sie 1997 hatten, ist zwischen den Parteien unstreitig. Dass ein Schaden entstanden ist, bestreitet auch Kombassan nicht. Wenn also - was ich nicht geprüft hatte - das Aktienstück jetzt nur 2 TL wert ist (also 2 DM statt 60 DM), dann ist das natürlich ein Schlag für denjenigen, der diese Aktie gekauft hat. Nur: Das ist ein Vorgang, der völlig normal ist. So vertritt etwa unsere Kanzlei knapp 1000 Ex-Aktionäre der Demirbank: Totalverlust für die Ex-Aktionäre, aber kein Verstoß gegen irgendwelche Normen durch die Demirbank-Vorstände, die ebenfalls durch Europa getingelt sind, um dort ihre Aktien - immerhin - bei den Börsen unter- und damit unters Volk zu bringen. Wir greifen nicht den Vorstand an, sondern den türkischen Staat, der die Pleite - so unsere Auffassung - vorsätzlich herbeigeführt hat (dies wurde auch durch das oberste türkische Verwaltungsgericht bestätigt). Oder die Nokia-Aktie: vor vier Jahren auf 28 Euro, ist sie heute auf 4 Euro, Tendenz weiter sinkend. Vielleicht Misswirtschaft oder externe Faktoren - aber Betrug des Nokia-Vorstandes?

6. Nun noch zur Frage von Jon wegen der Vollstreckung: Zahlreiche Urteile verschiedener asliye hukuk mahkemeleri in Konya, die die bisher rechtskräftig gewordenen deutschen Urteile gegen Kombassan für vollstreckbar erklärt haben bzw. die Vollstreckbarerklärung abgelehnt haben, stehen beim Kassationshof kurz vor einer Entscheidung. Insoweit habe ich keine näheren Kenntnisse. Die Gerichte in Konya haben tatsächlich in den meisten Fällen gegen Kombassan entschieden, obwohl immer wieder behauptet wurde, die Gerichte in Konya stünden unter der Fuchtel von Kombassan. Wenn Urteile nicht für vollstreckbar erklärt werden, dann liegen dem meist schwere Formfehler deutscher Gerichte zugrunde. Denn für die Frage "vollstreckbar" oder "nicht vollstreckbar" kommt es nach den einschlägigen gesetzlichen Bestimmungen des türkischen Rechts, zu dem auch die einschlägigen Haager Abkommen zählen, allein auf folgende Punkte an:

(a) Hatte die Beklagte ausreichend Gelegenheit, sich zu verteidigen? Antwort: Meistens ja.
(b) Sind die Schriftstücke aus Deutschland - Klage und Urteil - korrekt zugestellt worden? Antwort: Meistens ja. Aber erstaunlich häufig sind deutschen Gerichten hier zum Teil geradezu lächerliche Fehler unterlaufen. Und ich als Anwalt halte es für selbstverständlich, dass solche Fehler auch aufgedeckt werden, das hat nichts mit "Tricksen" oder "Gesetzeslücken" zu tun. Das Gesetz ist nämlich weder für die Aktionäre noch für Kombassan da, sondern hat den Anspruch, in jedem Falle richtig angewendet zu werden. Das dient nicht nur der interessierten Partei. Der Kläger kann sich plötzlich in derselben Situation befinden und sich darüber freuen, dass sein verlorener Fall doch noch einmal in Angriff genommen wird. Und nicht selten sind solche Fehler auch die Folge von Fehlern der hiesigen Anwälte bzw. strategischer Spielchen, die dann ganz einfach nicht funktionieren. Aber wie gesagt, in der Mehrheit haben die deutschen Urteile Aussicht auf Vollstreckung. (c) Ob die Aktionäre dann aber an ihr Geld kommen, ist die dritte Frage. Gerade wenn - was mir nicht bekannt war - die Aktie eigentlich nur noch 2 TL wert ist, die Kläger aber den vollen Eurobetrag ihrer damaligen Einlage bekommen sollen, dann liegt es geradezu auf der Hand, dass die Vollstreckung aus einer Vielzahl von Urteilen die Holding-Unternehmen in Schwierigkeiten bringt, weil erst einmal Rücklagen aufgelöst und Sachwerte verkauft werden müssen, um an die erforderliche Liquidität zu kommen. Dies kann misslingen mit der Folge, dass Insolvenz angemeldet werden muss. Es kann lediglich gesagt werden, dass - wenn der Kassationshof den Urteilen aus Konya folgt - es tatsächlich zu Zahlungen kommt. Mit ein bisschen Glück (auch wenn ich rechtlich das Ergebnis für falsch halte) bekommen die Kläger dann alles, was sie eingeklagt haben. Aber auch hier muss mit verschiedensten Ergebnissen gerechnet werden - eben weil, wie gesagt, nicht alle deutschen Gerichte alles richtig gemacht haben. Und dann haben die Kläger richtig Pech, denn aus deutscher Sicht sind dann alle Ansprüche verjährt. Wer also anderer rechtlicher Ansicht ist als ich, wird sich mit einiger Wahrscheinlichkeit darüber freuen dürfen, dass einige Kläger auch tatsächlich die Zahlung erlangen.

Selam Jon,

Nicht börsennotierte Namensaktie = Borsaya kote edilmemiş nama yazılı pay

Fery4242 schrieb:

Das wird wohl wieder was aus dem brandneuen türkischen Handelsgesetzbuch sein.
Liebes hisse senedi, leb wohl, ich werde dich vermissen!

Dir entgeht aber gar nichts, was

Fery4242 schrieb:

Jetzt mal Spaß beiseite: Ich empfinde es als Zumutung, dass der türkische Gesetzgeber in den letzten Jahren einen Großteil der türkischen Rechts- und Wirtschaftsterminologie abändert/abgeändert hat, ohne dass man dies irgendwo nachlesen kann. Die brandneuen Wörter werden einfach nur in die neuen Gesetzbücher reingeschrieben, und Anwender wie wir müssen das dann ganz alleine herausfinden und sich selbst informieren.

Gibt es denn in der Türkei keine Fachbücher, wo alle neutürkischen bzw. neu eingeführten Rechtsbegriffe vorgestellt und erklärt werden? Die in den letzten Jahren neu erschienenen Rechtswörterbücher (die mir alle fast ausnahmslos vorliegen) reichen dafür als Quelle nicht aus. Ich rede von Fach-/Sachbüchern, in denen ausschließlich die neuen Begriffe vorgestellt und den inzwischen als veraltet geltenden Termini gegenübergestellt werden.

Wenn man in Google Türkiye Suchtexte wie "yeni hukuk terimleri", "yeni hukuk terminolojisi" oder "hukuktaki yeni ..." eingibt, bekommt man nichts Brauchbares.

Als in den deutschsprachigen Ländern vor ein paar Jahren die neue Rechtschreibung eingeführt wurde, sind unzählige Bücher erschienen, in denen das neue Regelwerk vorgestellt wird.

Hallo Jon,

in diesem Fall kannst Du dich auf das neue türkische Handelsgesetz freuen, in dem wieder völlig neue, teilweise durch Übersetzungen neu geschaffene, nicht richtige bzw. unpassende Begriffe vorkommen sollen. Diesbezüglich gab es gestern Abend wieder eine lange Diskussion im Fernsehen (HT) und es wurden u.a. auf Übersetzungsfehler hingewiesen...

Ultima Ratio schrieb:

Schade, die Sendung hätte ich gern gesehen...

Zu den Kombassan-Fällen:

Es ist unstrittig, dass seinerzeit die Menschen ihr Geld bei Kombassan angelegt haben, weil sie das islamische Zinsverbot umgehen wollten.
Die Einlage bei Kombassan setzte voraus, dass auch Verluste in Kauf genommen werden. Denn wenn nur Gewinne versprochen werden, gelten diese Einnahmen als Zinseinnahmen.

Ich kann mich noch sehr gut erinnern, dass Bekannte dort Geld investierten und sich sehr sicher waren, damit eine koschere Anlage zu tätigen. Auf die Frage, ob sie denn auch Verluste mittragen würden, sagten sie: Na klar, sonst wäre die Investition haram!

Also mussten alle Anleger auch davon ausgehen, dass Kombassan pleite gehen kann und sie ihre Einlagen verlieren. Es gab auch viele Mahner, die das Geschäftsmodell von Kombassan & co. kritisierten, sie wurden aber lediglich mit einem müden Lächeln bemitleidet, da eine jährliche Rendite von ca. 25 % den Verstand ausgeschaltet hatte.

So wie das mit dem Geld halt ist: Wenn es weg ist, tritt die Religion plötzlich in den Hintergrund und weltliche Instanzen werden bemüht.

So gesehen, sind die Klagen gegen Kombassan "haram", da sie eine vorher definierte Vereinbarung brechen.

Die Medaille hat natürlich auch eine Kehrseite:

Kombassan SA war von Anfang an eine Scheinfirma, die nichts geleistet hat. Das wusste auch Kombassan in Konya. Sie hat zugelassen, dass Kombassan SA im Namen von Kombassan Konya Investitionsgelder in Empfang genommen hat.

Und das ist zweifelsfrei ein Schneeballsystem.

Zu den o.g. Ausführungen möge man sich an die zahlreichen Urteile des LG und OLG Köln wenden. Im Übrigen habe ich gehört, dass wenn in Deutschland ein LG Kombassan verurteilt, was sehr oft vorgekommen ist, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Kombassan in Konya sich zu einem Vergleich bewegt... Nur zur Info...

Lieber Bosporus,

herzlichen Dank für deinen interessanten Beitrag. Du beschreibst das ganz gut, mit was für eine gutgläubige Haltung diese Menschen ihr - zum Teil gesamtes - Ersparnis der Kombassan A S anvertraut haben. Man sagt ja im Türkischen "Kendi düşen ağlamaz" und letztendlich sind die auch selber schuld. Doch irgendwie tun diese armen Menschen mir sehr leid. Ich wünsche ihnen Gerechtigkeit und ihre Ersparnisse zurück. Soviel, soviel sie zurückkriegen können.

Gruß
Mustafa