Abstrusität

Selam Lütfi Abi,

anlaşılmazlık, muğlaklık

Bu arada: Allah analı babalı büyütsün. Eva'dan öğrendim ama bir türlü yazmaya fırsat bulamadım, kusura bakma lütfen.

Selamlar

Sağol Zafer,

Teşekkür ederim. Yoğunsun biliyorum. Gözlerinden öperim. Selamlar.

LG

Ich würde "garabet" eher mit Kuriosität, Sonderbarkeit, Merkwürdigkeit übersetzen.

Bitte seht diese Anmerkung nur als Ergänzung von meiner Seite.

"Abstrus" und "Abstrusität" benutzen die Deutschen meist in der Bedeutung von "extrem abwegig", "total an den Haaren herbeigezogen", "ohne Sinn und Verstand" usw, d.h. wir Türken würden da spontan an saçma, absürt oder saçma sapan denken.

Hier ein paar typische Beispiele aus dem Alltag der deutschen Sprache:

"Seine abstrusen Äußerungen ließen uns an seinem Verstand zweifeln.

"Das ist aber eine abstruse Idee."

"Mit einem so abstrusen Projekt wollen wir nichts zu tun haben."

Ich glaube, man sieht ganz schnell, dass "abstrus" weder als "anlaşılmaz" (unverständlich, verworren) noch als "muğlak" (vage, verworren, undeutlich) interpretierbar ist, sondern schon ganz konkret als Synonym für "absurd" aufzuffassen ist, also eher in Richtung "mantık dışı" / "absürt" und möglicherweise sogar - mit negativem Touch - in Richtung "saçma sapan" geht.

Meyers Lexikon :

abstrus: dunkel, verworren, unverständlich

Duden-Bedeutungswörterbuch

abstrus: unklar, verworren: abstruse Ideen; reichlich abstrus wirken

Duden- Universalwörterbuch:

verworren u. daher unverständlich: eine abstruse Idee; abstruse Vorstellungen von etw. haben; die Sache ist völlig abstrus

Duden Synonymwörterbuch:

abstrus: abwegig, chaotisch, dunkel, irrig, ungeordnet, unklar, unverständlich, verworren, wirr

Duden-Fremdwörterbuch:

abstrus: schwer verständlich, verworren, ohne gedankliche Ordnung

Eine winzig kleine Ausnahme:

Duden-Fremdwörterbuch:

(abwertend) absonderlich, töricht

Dudeneinträge spiegeln nicht immer die reale Alltagserfahrung wider. Ich bleibe dabei, dass "abstrus" hier in Deutschland im Sinne von "extrem abwegig" und "total an den Haaren herbeigezogen" verwendet wird. Man kann also sagen, dass "abstrus" ein etwas abgeschwächtes Synonym zu "absurd"

ist ("absurd" ist eindeutig stärker, negativer behaftet).

Die besten Synonyme für "abstrus" sind - in Abhängigkeit vom Kontext - bizarr , absonderlich und extrem abwegig . Dies ist definitiv die Bedeutung, in der "abstrus" hier in Deutschland im Alltag und in den Medien verwendet wird. Wer mir nicht glaubt, der möge bitte herkommen und sich ein paar Monate lang Medienberichte und TV-Beiträge anschauen und unbedingt auch Hunderte von Gespärchen mit Deutschen führen und genau auf ihre Wortwahl achten, dann reden wir weiter.

Achtung: Wir reden hier nicht über die Etymologie dieses Begriffes, sondern um die AKTUELLE, REALE BEDEUTUNG IM DEUTSCHEN ALLTAG.

Abschließend möchte ich grundsätzlich Folgendes sagen: Ich mische mich ganz bewusst nicht mehr ein, wenn es in diesem Forum um ganz spezielle türkische Begriffe geht, deren feinste Bedeutungsnuancen nur von einem in der Türkei lebenden "Spracharbeiter" gefühlt werden können, der die aktuelle Realität der türkischen Sprache bis ins kleinste Detail miterlebt. Denselben Respekt erwarte ich von den in der Türkei lebenden Kollegen. Ich bin keineswegs unfehlbar, wie wir hier desöfteren gesehen haben, aber ein Irrtum in Sachen "abstrus" ist völlig ausgeschlossen, und da werden auch zehntausend Dudeneinträge, die hier zitiert werden mögen, nichts nützen, da diese nicht die Alltagsrealität der deutschen Sprache widerspiegeln.

Nachtrag: Für den Fall, dass hier jetzt als nächstes aus Lehrbüchern und linguistischen Fachartikeln zitiert wird: Nützt alles nichts!!! Denn Sprache ist lebendig! Sprache entwickelt sich, Sprache wird gelebt, und zwar im Ursprungsland von den Menschen selber!! Nur wenn der vom Fragesteller zitierte Text mehrere Jahrzehnte alt (oder noch älter) wäre, könnte ich mich evt. geirrt haben. Meine obigen Aussagen beziehen sich auf die aktuelle Realität in Deutschland (übrigens nur auf Deutschland, nicht auf Österreich oder die Schweiz, wo der Fall wieder anders liegen könnte, weiß ich nicht so genau).

Liebe Übersetzer/innen,

die von Berkant dargestellte Situation ist unwissenschaftlich und beruht auf eine/seine persönliche Meinung. Wie diese Ansicht von den hiesigen Beteiligten aufgenommen wird und in guten Übersetzungen aufzunehmen ist, ist selbstverständlich jedermanns eigene Sache. Trotzdem möchte ich auch an die Mitarbeiter dieses Wörterbuchs appellieren und empfehlen, die bereits aufgenommenen richtigen türkischen Begriffe für "abstrus" nicht zu ändern.

Kritiker: Es ist bekannt, dass man in diesem Forum gern auf mir rumhackt. Wem's Spaß macht... Aber das ändert auch nichts an der objektiven Wahrheit meiner obigen "subjektiven" Aussagen. Für mich ist hier Ende der Diskussion (Ihr könnt gerne weiterdiskutieren).

Aber genau DARUM ging es doch in meinem Beitrag! Wie willst Du mit einem "wissenschaftlichen" Beweis die lebendige Färbung der Sprache und ihre im Alltag verwendeten vielfältigen Bedeutungsnuancen nachweisen?

Ich weiß nicht, ob "Kritiker" in Deutschland lebt, aber es - jedenfalls in Deutschland - eine unbestreitbare Tatsache, dass "abstrus" von den MENSCHEN dieses Landes - sei es in Zeitschriften, in Nachrichtenschlagzeilen oder im persönlichen Gespräch mit jedem, den man kennt - IMMER in den von mir angegebenen Bedeutungen verwendet wird und eben NICHT im Sinne von "unverständlich", "unklar".

Ja, "wirr" kann je nach Kontext auch noch gut passen, aber "unverständlich" und "unklar" ist definitiv NICHT das, was Deutsche damit meinen, wenn sie etwas (immer abwertend!) als "abstrus" bezeichnen.

So, jetzt hör ich aber auf damit. Den Rest könnt Ihr Euch von in Deutschland lebenden Deutschen erklären lassen, die die aktuelle, lebendige Sprache mit all ihren Feinheiten beherrschen - auf mich hört man hier eh nicht!!!!!!!!

Ich bin der Meinung, dass je nach Kontext alle Entsprechungen eingesetzt werden können.

Beispiel: Die Ungereimtheit und Abstrusität der materialistischen Analyse der jüdischen Religion.

Yahudi dininin, tutarsız/absürt ve kafa karıştırıcı/saçma, materyalist analizi.

Da hat der Übersetzer die Qual der Wahl.

Also hört auf zu streiten.

Lieber Berkant,

woher weisst Du eigentlich, wer, wie lange wo lebt und mit/in welchen Kreisen er/sie zu tun hat? Außerdem leben wir im Zeitalter des Internets und der Medien. Meiner Meinung ist das, was Du behauptest, ziemlich veraltet ist und vielleicht solltest Du auch deine Ansichten noch einmal überarbeiten, denn diese Aussage von Dir ist genauso unzutreffend wie, wenn jemand z.B. behaupten würde, Übersetzer/innen, die in Kleinstädten leben, wüssten weniger von der großen weiten Welt!?

Ultima, ich hab noch nie behauptet, dass ich wüsste, wer wo lebt. Ich weiß nur eines: Ich lebe seit 38 Jahren in Deutschland und kenne ganz genau die Bedeutungen, in denen "abstrus" im täglichen Leben verwendet wird - und "unklar"/"unverständlich" gehört auf keinen Fall dazu. "wirr" und "verworren" kommt je nach Kontext einigermaßen hin, aber "abstrus" wird in den deutschen Medien und im allgemeinen Sprachgebrauch (also in persönlichen Gesprächen unter Freunden und Bekannten), was ja alles das Sprachgut entscheidend prägt, eindeutig in den von mir genannten Bedeutungen verwendet. Dein anderes Beispiel mit dem Übersetzer aus der Kleinstadt, na ja, was soll ich dazu noch sagen... Man kann via Internet usw. wirklich unheimlich viel lernen usw., aber keiner kann mir erzählen, dass ein Übersetzer, der seinen Lebtag in einer türkischen Stadt lebt, die komplexen Feinheiten der deutschen Sprache besser kennt als ein Kollege, der im Zielland lebt. Ich führe täglich 20 Gespräche mit Deutschen - der Begriff "abstrus" fällt mindestens 2-3 Mal pro Woche, wenn nicht sogar öfter. Und keiner von diesen Deutschen meint damit so was wie "ungeordnet", "dunkel", "unverständlich", "schwer verständlich", sondern eben eines von den Synonymen, die ich oben schrieb. Ich versteh echt nicht, was Ihr von mir wollt. Was hab ich Euch getan, dass Ihr wieder so auf mir rumhackt? Habt Ihr nix Besseres zu tun, Leute? Lasst mich doch einfach in Ruhe, ich hab echt keine Lust mehr, über irgendwelche Dudeneinträge zu diskutieren, während ich hier in diesem Land Tag für Tag sehe und höre, in welchem Sinne dieser Begriff im realen Leben verwendet wird. Mir reicht's endgültig mit Dir, Ultima. Du hast anscheinend ein dickes persönliches Problem mit mir, sonst würdest Du nicht wieder und wieder bei JEDER Gelegenheit wieder auf mir rumhacken. Ich werde mit Dir nicht mehr kommunizieren, Ultima, hast Du das gehört. Ich hab die Nase voll von Dir.

NACHTRAG: Ich werde nie wieder auf Ultimas Beiträge reagieren, egal in welchem Zusammenhang. Das ist mein allerletztes Wort. Ultima hat mir WOCHE FÜR WOCHE immer wieder gezeigt, dass es ihm nicht möglich ist, seine subtilen Sticheleien sein zu lassen. Er hat ein großes Problem mit mir und es macht ihm Spaß, mich zu provozieren und meine Aussagen zu "widerlegen", selbst wenn ich ihn vorher gar nicht direkt angesprochen habe - sofort klinkt Ultiima sich in ein laufendes Gespräch ein und hackt wieder auf mir rum. Doch genau diesen Kriegszustand, den Ultima gerne möchte, will ICH NICHT. Daher werde ich mit Ultima in diesem Forum NIE WIEDER direkt kommunizieren und auch nicht mehr über ihn reden, er existiert für mich nicht mehr. Wer meine Reaktion für übertrieben hält, möge bitte im Forum nachlesen, wie oft Ultima mich in den vergangenen Wochen grundlos attackiert und mit Unterstellungen und anderen Mittel provoziert hat. Damit ist jetzt SCHLUSS. End of discussion.

LETZTER NACHTRAG: Ich hab hier mit niemand anderem ein Problem, und die anderen haben mit mir offenbar auch keine Probleme - nur der Ultima, der mag mich aus irgendeinem Grund nicht und zeigt das auch bei jeder Gelegenheit. Auf diesen Punkt musste ich noch mal hinweisen. Für mich stellen Ultimas Beiträge, mit denen er mich immer wieder in die Ecke drängt, selbst wenn ich vorher gar nichts mit ihm hatte, ein unlösbares Problem dar, das mir zu viel Kraft raubt. Daher meine obige Entscheidung.

Merhaba Arkadaşlar,

Tartışılan sözcüğün geçtiği tümce şöyle:

"...aber der Versuch, die Wurzel einer Erscheinung aufzugraben, führt eben unvermeidlich immer auf die Grundprobleme, denen man nicht ausweichen kann. Möge darum die Abstrusität der folgenden Betrachtungen nachsichtig beurteilt werden."

[Link entfernt]

Bu da benim çeviri denemem:

"... fakat bir semptomun nedenlerini ortaya çıkarma çabası kaçınılmaz olarak her zaman geçiştirilmeleri mümkün olmayan temel sorunlara götürmektedir. Bu nedenle aşağıdaki irdelemelerin karmaşıklığı (anlaşılmazlığı, muğlaklığı) anlayışla (hoşgörüyle) karşılanmalıdır."

Bu tümcede Berkant arkadaşımızın önerilerini kullanacak olursak:

"... fakat bir semptomun nedenlerini ortaya çıkarma çabası kaçınılmaz olarak her zaman geçiştirilmeleri mümkün olmayan temel sorunlara götürmektedir. Bu nedenle aşağıdaki irdelemelerin saçmalığı (absürdlüğü, saçma sapanlığı, mantıksızlığı, abesliği, gülünçlüğü, abuk subukluğu, ipe sapa gelmezliği, pestenkeraneliği, fasaryalığı, safsatalığı) anlayışla karşılanmalıdır."

Daha ne tartışılıyor anlamadım...

Also, Ultima, ich breche jetzt noch ein letztes Mal meinen obigen Schwur, indem ich sage: Du bist hier der einzige, der IMMER und UNUNTERBROCHEN ein wirklich großes, sehr ernsthaftes Problem mit mir zu haben scheint und der dies auch ganz OFFEN zeigt, indem er bei jeder Gelegenheit kontert und mir Hiebe austeilt, mal subtiler, mal unverblümter.

Von Dir hab ich hier noch nie auch nur den Hauch einer Zustimmung geernet, ist Dir das schon mal aufgefallen? Was willst Du damit bezwecken? Willst Du damit unsere (wenn überhaupt, dann nur in Deiner Fantasie existierende) "Konkurrenz" unterstreichen? Mich als den Deppen hinstellen oder den Anschein erwecken, ich würde hier nur Müll erzählen? Hast Du immer noch nicht aus den Diskussionen der vergangenen Wochen gelernt? Was muss denn noch passieren, bis Du's kapierst? ICH BIN NICHT DEIN FEIND!!! Und ich bin auch kein Konkurrent! Deine Stärken liegen dort, meine hier, oder umgekehrt. Wir ergänzen uns hier nur. Wenn ich sage, dass ich seit 38 Jahren in DE lebe und vedammt noch mal Ahnung von dieser Sprache habe, dann musst Du mir das verdammt noch mal genauso glauben, wie auch ich Dir sofort aufs Wort glauben würde, dass Du der weltbeste Türkischmann bist. Aber hör mit diesem Scheiß hier auf, okay? Lerne aus den Dingen, die hier geschehen sind. LERNE!

"Was auch immer Du von mir denkst, der ich sei - der bin ich."

aus dem Film "Das Geheimnis des blinden Meisters" (falls ihn irgendjemand kennt)

Mit "Abstrusität" ist im obigen Satz eindeutig "mantıksızlık" gemeint, nicht "karmaşıklık" und auch nicht "anlaşmazlık".

Nachtrag: Noch besser wäre vielleicht eine Abschwächung in der Form "mantıksız görünümünü" oder ähnliches. Ich bleibe letztendlich dabei, dass "abstrus" ein etwas weniger gewichtigeres Synonym für "absurd", "bizarr" ist, aber auf jeden Fall viel extremer ist als "unverständlich" oder "verworren".

Sevgili Berkant,

Yukarıdaki yazımda tartışma konusu sözcüğün geçtiği tümcenin yer aldığı metnin linkini vermiştim:

[Link entfernt]

Kim belli bir konu hakkında görüş bildirirken "beni kaale almayın, arada bir saçmalarım, mantıksızca konuşurum, ne de olsa psikoloğum" babında "aşağıdaki irdelemelerin mantıksızlığı anlayışla karşılanmalıdır", diyerek başkalarının hoşgörüsüne sığınıp, bilimsel makaleler yazar ki?

Mantıksızlık buna denir işte!

Gel etme eyleme / Aksi söz söyleme

Beni reddeyleme / Canım gülüm hey

[Yesari Asım Ersoy - Menekşe Gözler Hulyalı]

Frohes Schaffen!

Ich habe Mustafa bereits eine private Nachricht geschickt und ihn gebeten, Dich zur Vernunft zu bringen. Du hast wie immer angefangen, mich zu beleidigen, und hast es am Ende auf die Spitze getrieben. ..... Gelöscht ... Bitte keine Beleidigungen! Aber das ist jetzt auch egal - Du hast mich endgültig von hier vertrieben und Dein Ziel erreicht - bravo! Lebt wohl an alle und besten Dank an Euren tollen Ultima.

Bu arada tüm katılımcılardan içtenlikle özür dilerim, ancak gerçekten bazen insan fikrini söyleyebilmeli.

Berkant:

"Du hast wie immer angefangen, mich zu beleidigen, und hast es am Ende auf die Spitze getrieben. Du bist ein feiger, sehr böser Mensch."

Zeig mir bitte eine einizige Beleidigung.

Sevgili Arkadaşlar,

bu sanal "husumeti" takip etmemiş kişilerin de konuyu anlayabilmesi için kısa bir özet çıkarmama müsade edin lütfen: Burada görüş ayrılığına düşen Ultima Ratio ve Berkant, kendi alanında üst düzeyde yetkinliğe erişmiş çok değerli iki tercüman arkadaşımızdır. Fakat her ne hikmetse bu iki değerli arkadaşımız -belki de gerçek yaşamda birbiriyle gayet iyi anlaşabilecekken- CafeUni forumunda (bir ara 'bitti şükür' dedirten) bir söz düellosuna girdiler ve bir türlü son bulmadı bu durum. Nihayetinde mesele bu boyuta geldi maalesef.

Değerli arkadaşlarım Berkant ve Ultima Ratio, bu sitenin teknik ve redaksiyonal çalışmalarını organize eden kişi sıfatıyla size buradan mümkün mertebe kısa ve anlaşılır bir şekilde seslenmek istiyorum. "Bilen adam" edasıyla konuşmak ne benim haddime düşer ne de öyle bir amaç güdüyorum. Fakat izninize sığınarak size nerede olduğumuzu anımsatmak istiyorum. Burası, Türkçe ve Almanca dilleriyle profesyonel veya amatörce ilgilenen herkesin gönüllülük çerçevesinde yardımlaştığı ve yazıştığı bir site. Görüş ayrılıkları olması kaçınılmaz olduğu gibi gayet normal de. Bunu hazmedemeyecek bir durum yok ortada.

Normalde karar verirken zorlanan bir insan değilim. Edindiğim onca tecrübeden sonra kendimce bir doğru ve yanlış anlayışım da var. Fakat aranızdaki laf atışmasını okumak ve analize etmek bile enerji istiyor. İnanın ben yoruldum okurken.

Ben ne hakimim ne de kadı ama öbür tarafı yaptığı yanlışta dolayı uyarmam gerektiğini bildiren iki farklı görüşle karşı karşıyayım. Nasıl yapmalı? Nasıl anlatmalıyım size meramımı?

Bu sanal paylaşım ortamının bütün zorluklara rağmen kaliteli ve ücretsiz bir şekilde size ulaşması için çaba sarf eden küçük bir ekibin içindeyim. Bunun yanı zıra demokratik tartışma kültürünü kabul etmiş bir insan olarak, ortada bariz bir saldırı, hakaret vb... olmadığı müddetçe iki yetişkin insan arasındaki "atışmaya" müdahale etme hakkını kendimde görmediği gibi yanlış olarak değerlendiriyorum. Burada, sizin durumunuzda bazı iğnemelerin olduğu ve yereyer kelime seçiminde pek özenli davranılmadığı açık. ben ne dersem diyeyim, ortadaki sorunu çözecek olan da çözmeyecek olan da sizleriniz. Ben, ortada doğrudan müdahale edilecek bir durum göremiyorum.

Ultima Ratio'nun da sözünü ettiği gibi, iki taraf arasında hazmedilebilir bir hava oluşması için daha önce de elimden geldiğince çaba sarf ettim. Dışarıdan verilen bu tür çabaların yeterli olmadığını, kendi özel yaşamımdaki bazı örneklerden de biliyorum. Nitekim bu olay da görüşümü onaylayıcı bir boyuta geldi tekrar maalesef. Bundan dolayı size söyleyecek çok az şey aklıma geliyor:

İkiniz de bu site için oldukça değerlisiniz. Bunu siz de biliyorsunuz. Bu yüzden öteki çok sayıda kullanıcı gibi, gönlüm ikinizin de kalmasından yana. Fakat, ola ki birbirinizin görüşlerini okumak bile rahatsızlık veriyorsa, bu görüşlerin yer aldığı ortamlarda bulunmamanız kanımca daha iyi olur. Bu cümleyi istediğiniz gibi algılamakta özgürsünüz, tabii ki. Nihayetinde kendi kararınızı kendiniz vereceksiniz. Benim üstüme düşen görev, ikinizi de karşı tarafa daha saygılı olmaya davet etmek ve burada kalıp kendi aranızda sürekli bir çözüm bulmanızı rica etmekle son buluyor.

Karar sizin sevgili arkadaşlar. Fakat kararınızı daha sakin bir kafayla ve bugün vermemenizi rica ederek bitiriyorum.

İkinize de saygı ve selamlarımı iletiyorum.

Mustafa

Sevgili Eva,

yardımın için teşekkürler! Maalesef o cümleleri görmedim. Ultima Ratio anlayış gösterir umarım.

Hepinize kolay gelsin, Selamlar

Mustafa

Bir şey değil.