Almanca Türkçe Sözlük Forum

Musste anscheinend nur kurz mal googeln. Es sind in der Regel die Römer.

Aber ich weiß, dass ihr das auch gewusst hättet

Gruß

Murat

Ich habe mir etwas angewöhnt, was sonst kaum jemand tut: ich nenne die "Rum" Byzantiner.

Grund:

Prinzipiell hat das Wort Rum nichts mit Griechen, sondern mit Römern zu tun. In der Region galt der byzantinische Kaiser als Römer, im Westen dagegen als Grieche. Tatsächlich wurde Griechisch auch Amtssprache. Das Staatssystem leitete sich aus der römischen Staatstradition ab, die Kultur dagegen sah sich eher als "griechisch", wie ja überhaupt das Römische Reich schon seine kulturelle Kraft ohne die griechischen Vorbilder vermutlich nicht so hätte entwickeln können.

Wenn also die Osmanen das Wort Rum verwenden, um die Byzantiner zu beschreiben, dann weil sie von Osten her gekommen sind. Wären die Germanen die Glücklichen gewesen, die das Byzantinische Reich bis Konstantinopel erobert hätten, wäre wahrscheinlich von Griechen die Rede. Hier sehen wir schon: Es sind wir, die diese Leute als "Griechen" bezeichnen, nicht die Türken.

Da eigentliche Griechenland spielte bis Anfang des 19. Jahrhunderts keine eigene politische oder kulturelle Rolle. Bezeichnend genug, dass es nicht die eigene Kraft war, die es vom Osmanischen Reich unabhängig werden ließ und zudem ein Bayer die neu geschaffene Königswürde annahm...

Für diejenigen, die "Rum" zu übersetzen haben, bedeutet das alles: Ethymologisch richtig wäre "Römer". Nur meint keiner die Römer damit, sondern diejenigen, die wir wiederum - ethymologisch falsch und historisch fragwürdig - als Griechen bezeichnen. Da aber die Leute nun mal eine antiquierte Variante des Griechischen sprechen, sollte "Grieche" erlaubt sein, "Römer" würde ich als "verboten" betrachten.

Und ich selbst mache mir den Spaß und nenne sie auch öffentlich Byzantiner. Das ist eine Wortschöpfung der Historiker der neueren Zeit, die das Oströmische Reich in der Tradition von Byzantion sehen - eine Stadt dort, wo das Goldene Horn in den Bosporus fließt, gegründet von griechischen Auswanderern. Der Begriff spiegelt auch ihr Selbstverständnis wieder: so richtig als Griechen im heutigen Sinne wollen sie sich nicht gerne sehen...

Wow, ich bin beeindruckt, ganz im Ernst! Dem Ausdruck "Byzantiner" bin ich diesen Zusammenhängen schön öfter begegnet, habe ihm aber nie besondere Aufmerksamkeit geschenkt.

Danke für die ausführliche Antwort, die ich nicht nur als reine Übersetzungshilfe sehe, sonern auch als Erweiterung meines Horizontes.

Gruß

Murat

Tommiks schrieb:

Ich möchte diese Gelegenheit nutzen und Herrn Dr. Rumpf ebenfalls dafür danken, dass er hier mitmacht. Denn ohne ihn wären wir in einigen Bereichen gezwungen, uns mit unserem Halbwissen durchzuschlagen.

Apropos Halbwissen: Soeben stellte ich fest, dass ich vor kurzem die 1000er-Marke durchbrochen habe:

Jon
Beiträge:
1.011
Registrierungsdatum:
13.04.10 22:07

Daher beantrage ich hiermit beim Administrator die Premium-Mitgliedschaft.

Und die nächste Runde geht natürlich auf mich!!! -D

Glückwunsch, Jon! -D

Aber in Bezug auf Premium-Mitgliedschaft bin ich mal - ausnahmsweise - nicht deiner Meinung. Ich finde es gerade gut, dass es in diesem Forum keine Sternchen, Titel usw. zu verdienen gibt.

LG
Eva

In Bezug auf "Rum" muss ich noch etwas sagen:

1) Historisch betrachtet: Rum = Doğu Roma İmparatorluğu sınırları içinde yaşayan, Roma yurttaşı haklarına sahip olan halk

ABER

2) Sonst: Rum = Kıbrıs ve Türkiye'de yerleşik Yunan asıllı kimse.

Ultima Ratio schrieb:

So ist es. Einer meiner besten Freunde ist ein "Rum". Seine Eltern sind in Istanbul geboren und aufgewachsen, sprechen zu Hause aber nur Griechisch.

Die von Herrn Dr. Rumpf hier "Byzantiner" genannten Römer werden in der Byzantinistik auch als "Rhomäer" bezeichnet.

eva.l schrieb:

Ja, das stimmt schon. Es kommt nicht auf die Quantität an, sondern auf die Qualität. Man bemüht sich zwar, hier im Forum durchweg hohe Qualität zu liefern, aber ob einem das immer gelingt, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Jon schrieb:

Bei dir gehen Quantität und Qualität ja Hand in Hand, aber aus anderen Foren kenne ich es eben so, dass Vielschreiber noch lange nicht diejenigen sein müssen, die auch die besten Beiträge liefern.
Aber auch sonst finde ich es eigentlich besser, wenn es in einem Forum keine derartigen "Hierarchien" gibt.

Da ist ja richtig Bewegung hineingekommen!
"Yunan" asıllı" - bitte äußerst vorsichtig damit umgehen! Denn viele "Rum" verwenden das nicht so gerne. Ich selbst habe in Istanbul in meiner Jugend mit lauter "Griechen" (Byzantinern) auf den Straßen von Arnavutköy Fußball gespielt, die sind fast alle nach Griechenland ausgewandert (sic!: ausgewandert!). Einer meiner besten Freunde hier ist "Rum asıllı" bzw. "Rum"..., Absolvent des Alman Lisesi in Istanbul, wo wir sie alle noch reichlich in unseren Klassen hatten: Rum, Ermeni, Yahudi vs.

Rhomäer ist auch richtig, aber wohl als Übersetzung von Rum ganz einfach deshalb kaum geeignet, weil es zu wenige verstehen.

Vergessen wir nicht "Rumänien", wo bekanntlich eine der dem Lateinischen am nächsten kommenden Sprachen gesprochen wird.

Und Zypern - ein ganz anderes Thema. Aber für die Rum gilt auch dort, dass sie sich lieber als durch die Osmanen unterworfenen und dann durch die Engländer befreiten Zyprer (Zyprioten, Zyperngriechen, oder eben "Rum") sehen, denn als "Griechen" oder "Yunanlı". Zu Zypern gäbe es viel zu sagen, vielleicht in einem anderen Forum.

Natürlich betrachte ich es hier aus rein sprachwissenschaftlichen/übersetzungswissenschaftlichen Aspekten und spreche von "Yunan asıllı" oder von mir aus "Yunanistan dışında yaşayan Yunanlı" und würde für "Rum" die m.E. zutreffende Übersetzung "Auslangsgrieche/Auslandsgriechin" verwenden und vorschlagen.

Vielleicht sollte man in diesem Sinne auch nicht die Modebezeichnung "türkischstämiger Deutscher" mal vor Augen halten.

Prof. Dr İlber Ortaylı Topkapı Sarayı Müdürü "Rumlar" hk. Romalı olduğunu söyler.

Son yillarda Türkiye Türkcesindeki rumlarla tarihteki metnin arasinda fark var.

Simdiki "rumlar" Kibris'taki ve Türkiye'deki yunanlilardir.

Tarihteki Rum Selcuklari da kendilerini Anadolu'da olduklarindan tarihte Rum (Romali) Selcuklar olarak adlandiriyorlar.

Yine Profesör Dr. Ilber Ortayli Bizans sözünün Alman bir tarihcinin uydurmasi oldugunu yazar ve söyler. Ben de Nürnberg'deki bir konusmasinda kendisinden duydum. Istanbul tarihinde hic bir zaman Bizans lafi ne yazilmistir ne de konusulmustur der.

Bazı alıntılar:

Rum : Romalı, Roma İmparatorluğu halkı demektir. Selçuklular devrinde, Anadolu, Rumlar’ın yani Romalılar’ın yaşadığı yer anlamında Rumeli idi.
Anadolu’daki Ortodoks Hristiyanlara, Arapça’dan gelen bir uygulamayla Romalı yerine Rum deniyordu. Bunların Helenler’le hiçbir ilgisi yoktur
Bizans ismini, o imparatorluğun insanları hiçbir zaman kullanmadılar. Onlar kendilerine "ROMAİO", yani Romalı diyorlardı. Örneğin, İmparator Alexios I Komnenos'un kızı Anna Comnena'nın yazdığı "Alexiad" isimli kitapta, Bizans adı hiç geçmez, onun yerine bol bol "Romans", "Roman Army", Roman Empire", Roman Territory" isimlerine rastlanır
Bizans adını ilk defa, 16 ncı yüzyılda, Alman tarihçi Hieronymus Wolf, Fatih Sultan Mehmet'in Konstantinopolis'i 1453 yılındaki fethinden 104 yıl sonra, 1557 yılında kullanmıştır; uydurma bir isimdir.
Hieronymus Wolf'un kaleme aldığı "Corpus Historiae Byzantinae" (Bizans Tarihi Bütüncesi) adlı kitabında parçalanan Roma İmparatorluğu'nun İtalya'da kalan bölümü ile esasen asıl Roma İmparatorluğu'nun merkezi Konstantinopolis arasındaki farkı netleştirmek için, doğuda kalan imparatorluğun asıl merkezine "Bizans İmparatorluğu" adını yaratmıştır.
Wolf'un bu düşüncesi, 1721 yılına kadar kabul görmemiştir.

Yukaridakiler benim fikrim degil, sadece tarihcilerden alintilardir. Ama ben de Tommiks'in metnini "Römer" olarak cevirirdim.

Ich mische mich nur ungern in ein Thema ein, in dem ich mich nicht so besonders gut auskenne. Doch mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass die Frage, ob es sich bei den "Rum" zur Zeit des Hazreti Ömer um "Römer" oder um "Griechen" handelte, vielleicht doch noch eindeutig geklärt werden könnte, wenn man sich anschaut, welchem Sprachraum die "Rum" zu jener Zeit angehörten; sprachen sie um 600 n.Chr. noch Lateinisch oder Griechisch? Mein bester Freund, dessen Familie direkt von diesen "Rum" abstammt, bezeichnet sich selbst als Grieche. Mit "Römern" hat er nach seinem eigenen Selbstverständnis nichts zu tun. Aber inwieweit diese Aussage historisch korrekt ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Auch zu berücksichtigen wäre die Frage, ob der Autor des Textes, den Tommiks übersetzen muss, die historischen "Rum" des 6. Jhd. n.Chr. meinte (bei denen es sich durchaus um "Römer" im historischen Sinne gemeint haben könnte) oder etwa doch die Vorfahren der heutigen "Rum", die meines Erachtens ganz eindeutig Griechen sind und keine Römer.