Almanca Türkçe Sözlük Forum

Ultima Ratio schrieb:

Aber es ist doch ein notariell beurkundetes Dokument mit Siegel und Unterschrift.

Ich ziehe "yeminli beyan" vor, da "beyan" eine Handlung und "beyanname" eher ein Dokument darstellt.

Hoppa, mir fiel eben auf, dass es sich bei dieser eidesstattlichen Erklärung um eine notarielle Urkunde aus der Schweiz handelt! Aber das dürfte an der rechtlichen Bedeutung der Urkunde ja nicht viel ändern. In Deutschland ist es ja ebenfalls strafbar, wenn man bei einer eidesstattlichen Erklärung die Unwahrheit sagt.

Ich musste vorhin liefern und hab es daher als "yeminli beyanname" übersetzt. Vielleicht können wir aber trotzdem versuchen, eine bessere Lösung zu finden (falls es überhaupt eine gibt).

[size=small]Eidesstattliche Erklärung[/size]
"yemine eşdeğer beyan" oder: "yemin eşdeğerli beyan"

Man könnte auch evtl. "bildiri" einer "beyan" vorziehen, falls "bildiri" für "Erklärung" zutrifft.

[Ich bin der Ansicht, dass die Sprache des Rechts noch sehr osmanischlastig ist und einer tiefgehenden Erneuerungsreform unterzogen werden sollte, da die Kluft zwischen dem heutigen Türkisch und diesem weitgehend veralteten, für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung unverständlichen Kauderwelsch immer größer wird. Zum Glück sehe ich heute -im Vergleich zu früher- hier und da sehr viele Dokumente, in denen immer mehr verständliches Vokabular auftaucht. Und viele der besagten neuen Definitionen klingen gar nicht mal so übel...]

kelimebaz schrieb:

"Bildiri" passt hier nicht.
"Yemine eşdeğer" klingt ganz okay, aber ist aus rechtssprachlicher Sicht nicht ganz befriedigend.
Hier ein paar völlig neue Ideen von mir:

yeminli ifade hükmünde beyan
yeminli ifade hükmünde bağlayıcı beyan
yemin hükmünde bağlayıcı beyan
hukuken bağlayıcı yeminli ifade hükmünde beyan
cezai yaptırıma tabi yemin hükmünde beyan
cezai yaptırıma bağlı yeminli ifade hükmünde beyan
cezaya tabi yemin hükmünde beyan

Welches hiervon ist euer Favorit?

> Ich bin der Ansicht, dass die Sprache des Rechts noch sehr
> osmanischlastig ist und einer tiefgehenden Erneuerungsreform
> unterzogen werden sollte, da die Kluft zwischen dem heutigen
> Türkisch und diesem weitgehend veralteten, für die überwältigende
> Mehrheit der Bevölkerung unverständlichen Kauderwelsch immer
> größer wird. Zum Glück sehe ich heute -im Vergleich zu früher- hier
> und da sehr viele Dokumente, in denen immer mehr verständliches
> Vokabular auftaucht. Und viele der besagten neuen Definitionen
> klingen gar nicht mal so übel...]

Zu diesem Thema habe ich hier schon mehrfach ausführlich geschrieben und bin der Meinung, dass man als Übersetzer den goldenen Mittelweg zwischen Verständlichkeit und zielfachsprachlicher Korrektheit beschreiten muss.
Die Reform ist im Übrigen schon längst im Gange. Allerdings muss man anerkennen, dass es eine ganze Reihe von osmanischen Rechtsbegriffen gibt, die den betreffenden Sachverhalt derart auf den Punkt bringen und auch unter türkischen Jurastudenten derart etabliert sind, dass es dafür im Neutürkischen nun mal keine gleichwertige Alternative gibt. Das ist vergleichbar mit der lateinischen Sprache im deutschen Recht; es handelt sich hierbei um eine über Jahrtausende gewachsene, feststehende Tradition, die hinsichtlich ihres Einflusses auf die Moderne durchaus mit der Geschichte der arabisch-osmanischen Rechtssprache vergleichbar ist. Das kriegst du aus den Köpfen auch nicht so schnell raus. Hinzu kommt, dass sehr viele osmanische Begriffe durch ihren (aus Sicht des modernen Türken jüngeren Alters) fremdartigen Klang äußerst einprägsam sind, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie manchmal einen gewissen emotionalen Aspekt beinhalten (siehe unser aktuelles Beispiel 'davanın ıslahı').

Im Deutschen fällt mir da beispielsweise die "salvatorische Klausel" oder "de jure", "ex officio" ein, ohne die kein deutscher Vertrag auskommt und auf die kaum ein deutscher Richter verzichtet, wenn er was auf sich hält.
Also, die totale Abschaffung der osmanischen Rechtssprache in der Türkei ist derzeit noch reine Utopie, sei es mangels optimaler neutürkischer Alternativen oder aus Gründen der Tradition.

Und bevor ich's vergesse: Das Argument, dass die immer noch zu sehr osmanisch geprägte türkische Rechtssprache für die Mehrheit der Bevölkerung unverständlich sei, darf in der Welt der Fachleute keine Rolle spielen, und es hat offensichtlich auch in anderen Ländern keinerlei Bedeutung. Beispiel Deutschland: Hast du schon mal einen typischen, notariell beurkundeten Grundstückskaufvertrag gesehen, den tagtäglich Tausende von Deutschen unterschreiben, ohne richtig zu kapieren, was da drinsteht? Nur damit du mal einen Eindruck davon bekommst, wie viel der deutsche Ottonormalverbraucher mit einem stinknormalen Grundstückskaufvertrag bzw. einem Grundschuldbrief anfangen kann:

http://forum.cafeuni.com/read.php?9,6918

Ich könnte dir viele weitere Beispiele für deutsche Rechtstexte nennen, an denen man nachweisen kann, dass der stinknormale deutsche Bürger mit Sicherheit kein Wort davon versteht, weil es in den Texten von lateinischen Fachausdrücken oder anderem schwer verständlichem Zeug nur so wimmelt. Niemand käme deshalb auf die Idee, die lateinische Sprache aus dem deutschen Recht zu verbannen und alles durch deutsche Wörter zu ersetzen.

Fachtexte sind von Fachleuten für Fachleute geschrieben, nicht fürs gemeine Volk. Und der Übersetzer ist verpflichtet, sich an der Quell- und Zielfachsprache zu orientieren. Letztes Beispiel: Medizin. Ohne Latein (und Griechisch) kommst du als Fachmann nicht weit.

Die vereinfachende Interpretation eines Fachtextes und seine Umwandlung in eine allgemeinverständliche Sprache ist dann meistens die Aufgabe von Redakteuren und Journalisten, aber eben nicht die des Übersetzers.

Danke für das Feedback, Jon. Doch mich interessiert in erster Linie die Meinung möglichst vieler Forumteilnehmer. Deshalb werde ich deren Meinungen abwarten, ehe ich mir ein Bild machen kann, wo ich mit meinem Vorschlag in etwa stehe.

Deine Aussagen:
[ "Bildiri" passt hier nicht.
"Yemine eşdeğer" klingt ganz okay, aber ist aus rechtssprachlicher Sicht nicht ganz befriedigend. ] sagen mir ehrlich gesagt nichts, da beide nicht sachlich begründet.

Außerdem möchte ich auch deshalb gerne abwarten, bevor ich zum Rest deines Beitrags Stellung nehme, weil du deine Beiträge sehr oft "bearbeitest", [Einer deiner letzten Beiträge hatte 19 ( ! ) (neunzehn) Änderungen während eines ganzen Abends! War ziemlich zermürbend, aber doch irgendwie amüsant..]. Jetzt bist du....schau'n wir mal... bei der 9. Bearbeitung ... also habe ich noch Zeit.. :D" title=">:D" class="bbcode_smiley" /><

Also bis später!..

kelimebaz schrieb:

Kein Problem.
Doch aus juristischer Sicht - also wenn ich mich in den türkischen Juristen hineinversetze, was mir nicht so schwer fällt - ist dein Vorschlag mit "yemine eşdeğer" bzw. "yemin eşdeğerli" suboptimal. Leider bist du kein türkischer Jurist und erkennst somit wahrscheinlich nicht den Unterschied zwischen "yemine eşdeğer" und (beispielsweise) "yeminli ifade hükmünde". In der Türkei ist "yeminli ifade" ein bekanntes Schlagwort. Mein neuer Vorschlag "yeminli ifade hükmünde" soll dem türkischen Fachmann also zu verstehen geben, dass diese "Erklärung" dieselbe Rechtswirkung (hükmünde) - sprich, im Falle einer falschen Aussage vergleichbare strafrechtliche Folgen - hätte wie ein "yeminli ifade" in der Türkei. Doch mit "yemin" gleichzusetzen, besser gesagt, einem "yemin" gleichwertig (yemine eşdeğer), ist diese Erklärung deswegen noch lange nicht! Der Unterschied mag dir unerheblich erschienen, ist er aber aus Sicht eines ausgebufften Rechtsexperten, in dessen Gedankenwelt man sich als Übersetzer idealerweise hineinversetzen sollte, ganz sicher nicht.

Das deutsche Strafrecht unterscheidet unterdessen zwischen der "falschen Versicherung an Eides Statt" und der "falschen uneidlichen Aussage":

Falsche Versicherung an Eides Statt nach § 153 StGB::
http://dejure.org/gesetze/StGB/156.html

Falsche uneidliche Aussage nach § 153 StGB:
http://dejure.org/gesetze/StGB/153.html

Das deutsche Recht kennt den Begriff der Vereidigung nur in zwei Fällen:
- Vereidigung bei bestimmten Berufsgruppen (Politiker, Beamte, Polizei usw.), wenn sie ins Berufsleben treten
- Vereidigung von Zeugen vor Gericht
Alles andere läuft in Deutschland "uneidlich" oder "an Eides statt" ab, wobei wobei die "falsche uneidliche Aussage" im Allgemeinen schwerer bestraft wird als die "falsche Versicherung an Eides statt".

Meine Aufgabe als Übersetzer bestand hier also darin, etwas, das es im türkischen Rechtssystem in dieser Form gar nicht gibt, so zu übersetzen, dass die Zielgruppe (der türkische Jurist/Beamte, der meine Übersetzung lesen wird), exakt versteht, um was es sich bei dieser Erklärung handelt und - was fast noch wichtiger ist - welche Rechtswirkung sie besitzt. Eine weitere Voraussetzung, die ich an mich selber stelle, ist, dass die Zielgruppe nicht inhaltlich in die Irre geführt werden darf. Mit "yemine eşdeğer" hätten wir aber streng genommen einen klassischen Irrtum erzeugt, wie er tagtäglich tausendfach von Übersetzerkollegen fabriziert wird, zum Glück ohne dass es jemand merkt. Deshalb käme "yemine eşdeğer" oder "yemin eşdeğerli" aus fachspezifischen Gründen nicht in Frage, jedenfalls nicht für mich.

Mir ist klar, dass das, was ich hier betreibe, wie Haarspalterei erscheint. Doch was bleibt einem gewissenhaften Übersetzer denn anderes übrig, wenn die Rechtssysteme sich genau in dem Punkt, um den es in der Übersetzung geht, in einem ganz feinen Detail voneinander unterscheiden?

Und "Bildiri" passt deshalb nicht, weil dieses Wort in der türkischen Rechtssprache niemals im Zusammenhang mit einer "Erklärung, die jemand unterschreibt" benutzt wird. Im Türkischen wird dafür meist der Suffix "-name" benutzt (vasiyetname, taahhütname und eben beyanname) oder andere, einschlägige Begriffe, die jeder schon mal gehört hat.
"Bildiri" ist mir in diesem Zusammenhang jedoch nicht bekannt, und es wäre mir völlig neu, dass dieses Wort jetzt plötzlich im Sinne von "Erklärung" (beyanname) verwendet würde. "Bildiri" hat zwanzig andere Bedeutungen, aber eben nicht diese, zumindest nicht nach meinem Kenntnisstand.

> Außerdem möchte ich auch deshalb gerne abwarten,
> bevor ich zum Rest deines Beitrags Stellung nehme,
> weil du deine Beiträge sehr oft "bearbeitest", .
> Jetzt bist du....schau'n wir mal... bei der 9.
> Bearbeitung ... also habe ich noch Zeit.. :D" title=">:D" class="bbcode_smiley" /><

Erstens: Ich werde an meinem obigen Beitrag keine Änderungen mehr vornehmen.
Zweitens: Zu der Tatsache, dass ich manche Beiträge, vor allem die lange, viele Male nachbearbeite, kann ich nur Folgendes sagen: Es gibt triftige Gründe, die zur Folge hatten und haben, dass ich in den letzten 1-2 Jahren beim Tippen leider sehr unkonzentriert geworden bin und unsagbar viele Tippfehler beim Schreiben von Beiträgen und E-Mails mache (vor allem vergessene Wörter und fehlende Buchstaben/Silben - es ist fürchterlich!!!) oder im nachhinein zahlreiche Wörter ersetzen muss, die mir beim Schreiben gar nicht aufgefallen waren. Diese Gründe habe ich hier im Forum schon ein zwei Mal zur Sprache gebracht. Noch mal möchte ich es aber nicht ausbreiten (bei Bedarf gern als Privatnachricht).
Beim Arbeiten mit Word für Windows passiert mir dies nicht, weil es dort erstens die Rechtschreibprüfung gibt und zweitens, weil ich jede Übersetzung bzw. jeden Text, den ich mit Word schreibe, doppelt und dreifach korrekturlese, bevor ich sie abschicke. Die Beiträge im Forum (auch die längeren) schicke ich jedoch meistens ganz spontan oder manchmal auch unter großem Zeitdruck ab (wenn du dir mal anschaust, wie aktiv ich in diesem Forum bin, dürfte klar sein, was ich mit Zeitdruck meine) und bemerkte dann immer erst hinterher, dass hier und da lauter Tippfehler drin sind oder einige Wörter oder Satzstellungen geändert werden müssen.
Diesen Beitrag habe ich zwei Mal durchgelesen und werde ihn garantiert nicht mehr nachbearbeiten, versprochen.
Und in Zukunft werde ich mich bemühen, alles bereits vor dem Abschicken gründlichst korrekturzulesen.

Buralarda bir yerde uyudum mu , yoksa "eidestattliche Erklärung"a burada sorulan bağlama uygun düşen karşılığı bulduk mu?

Kanımca her çeviri bağlam dikkate alınarak yapılmalı ve çevirmen de sözlükte bulduğu herhangi bir karşılık yerine, konuyu inceledikten sonra, -hele bu karşılık hedef dile anlam içeriğini de dolaysız aktarıyorsa - bağlama en uygun gördüğü karşılığı cesurca kullanmalıdır.

Buradan da jon'un ilk hamlede önerdiği "yeminli beyanname" önerisinin bağlama "cuk" oturduğunu kabul edersek yanlış olmaz sanıyorum.

Levent schrieb:

Benim favorim "yeminli ifade hükmünde beyan".

Jon schrieb:
Benim favorim "yeminli ifade hükmünde beyan".

yeminli ifade hükmünde beyan ist eine abgrenzende Beschreibung bzw. umschreibende Entsprechung.

Eğer "yeminli beyan" kavramı bağlama uyan düzgün bir tümce yapısı içinde kullanılırsa, belirtilmek istenen anlam zaten anlaşılır.

Kanımca Türkçe, - doğru kullanıldığı zaman -özlü ifade imkanı sağlayan bir dildir.

Den Begriff "Eidesstattliche Erklärung" habe ich bei einer Dozentin an der Juristischen Fakultät der Yeditepe-Universität, die ihren Doktor in Heidelberg gemacht hat, also mit beiden Rechtssystemen vertraut ist, nachgefragt und als Antwort auf meine Anfrage "yemin yerine kaim beyan" erhalten, was mir von anderer Seite auch bestätigt wurde.
Seither benutze ich diesen Begriff...

Andererseits ist das doch ein Sache für unsere Juristen im Forum... beispielsweise Herrn Rumpf.

Elrimet schrieb:

"Yemin yerine kaim beyan" (kaim = bir şeyin yerine geçen) ist mit Sicherheit eine vor mehreren Jahrzehnten von irgendwelchen Übersetzern produzierte Schöpfung. Sie bedeutet zurückübersetzt: "Erklärung, die an die Stelle eines Eides (an die Stelle einer Vereidigung) tritt" bzw. "Erklärung, die einen Eid (eine Vereidigung) ersetzt". Und daran merkt man schon die logische Inkonsistenz, die hier geschaffen wurde: Die eidesstattliche Erklärung ersetzt nämlich gar keinen Eid/Vereidigung, sondern sie ist an ähnliche strafrechtliche Folgen geknüpft wie eine eidliche Aussage, besitzt also - im weiteren Sinne - deren Rechtswirkung. Und da es hierfür in der türkischen Rechtssprache keine 1:1-Entsprechung gibt, haben wir als moderne Übersetzer die volle Freiheit und auch die Pflicht, etwas Besseres zu finden - und ich glaube, dass mir dies mit "yeminli ifade hükmünde beyan" gelungen ist, siehe dazu meine obigen Ausführungen zu "yeminli ifade" und "hükmünde".

Jon, ich bin genauso deiner Meinung, was das Eliminieren von alten arabischen oder persischen Wörtern (die heutzutage nur noch Wenige verstehen) aus dem Türkischen anbelangt und versuche möglichst türkische Wörter bzw. Wortbildungen zu verwenden...

Was die Diskussion des Begriffs "Eidesstattliche Erklärung" anbelangt, so bin ich der Meinung, dass "eidesstattlich" und "an Eides statt" an und für sich das selbe sind. Und ausgehend davon wäre doch "yemin yerine kaim/gecen beyan" nicht falsch. Oder irre ich mich da?