Merhaba arkadaşlar
Ich habe ein Grammatikbuch geschenkt bekommen. Es ist
Feyza Hepçilingirler
Türkçe Dilbilgisi
Öğretme Kitabı
Istanbul 2010, 6. Auflage, Everest Yayınları
Die Autorin bedient sich eines sehr lockeren Stils, sodass es Spaß macht, in diesem Buch zu lesen. Jetzt ist mir aber etwas aufgefallen, was ich ganz anders gelernt habe. Es betrifft die Kongruenz zwischen Subjekt und Prädikat in der 3. Person Plural.
Sie schreibt auf S. 71
„Özne insan ve çoğul olduğu halde yüklemin tekil kalması ise eylemin her biri tarafından ayrı ayrı yapılmadığı anlamının yanı sıra; belki de bundan dolayı insana yönelik bir hakaret, küçümseme, önemsememe duygusu doğar. Sözgelimi hayvan adları çoğul özne olduğunda yüklem tekildir.“
Sie fährt dann fort und schreibt, wenn man die Tiere personifizieren will, kommt auch der Plural im Prädikat vor und folgert auf S. 72 daraus, dass der Singular nach Personen bedeutet
„insanı hayvan yerine koymuş gibi olmaz mıyız?“
Das ist für mich eine ganz neue Perspektive.
Wie seht ihr das? Für mich wären ein paar nachvollziehbare Beispiele mit Interpretation hilfreich.
Hallo Isolde,
bei mir wird das ähnlich gehandhabt.
Den Plural im Prädikat/Verb benutze ich nur dann, wenn Menschen gemeint sind. Bei Gegenständen nehme ich hingegen den Singular, und im Passiv sowieso. Beispiele:
Aktiv:
Ürünlerimiz ........ için uygundurlar.
Ürünlerimiz bu yöndeki sorunlarınıza çözüm getireceklerdir getirecektir.
Passiv:
Ürünlerimiz birçok ülkede satılıyorlar.
Immer wenn ich fremde Übersetzungen bekomme, wo im obigen Beispiel "uygundurlar", "getireceklerdir" oder gar "satılıyorlar" steht (das sieht man in fremden Übersetzungen sehr häufig), dann ist das für mich ein Fehler und ich ändere es in den Singular ab.
Tiere betrachte ich (jedoch nur in der Grammatik und nicht im richtigen Leben) als Gegenstände, da der Mensch die Tiere heutzutage noch nicht als Individuen betrachtet. Ich persönlich mache da jedoch keinen Unterschied, d.h. meine Haustiere sind für mich vollwertige, total individelle Familienmitglieder, und ich respektiere jedes fremde Tier, das mir begegnet, ebenfalls als einzigartiges Individuum. Dennoch hat sich diese persönliche Anschauung bei mir noch nicht bis in die Grammatik durchgesetzt.
Ob man bei Menschen den Singular oder den Plural nimmt, hängt jedoch auch davon ab, ob mit den im Plural angegebenen Personen die Gruppe als Ganzes gemeint ist. Wenn ja, dann benutze ich auch hier den Singular, obwohl es um mehrere Menschen geht. Beispiel:
Çalışanlarımız yüksek motivasyona sahiptirler.
Hier nehme ich deshalb den Singular, weil damit nicht die einzelnen çalışanlar, sondern die Gesamtheit aller çalışanlar gemeint ist.
Lieber Jon,
herzlichen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen!
Jetzt habe ich aber noch einige Sätze, deren Pluralendungen ich mir nicht so recht erklären kann. :S
Ich habe schon gehört
Ahmet’ler bizim üst katta oturuyorlar.
Das wäre doch eigentlich für den Singular geeignet. Ich nehme an, dass diese Familie gemeinsam im oberen Stockwerk wohnt.
Çocuklar toplu halde okula gidip gelsinler.
Hier, so denke ich, müsste eigentlich auch der Singular stehen; schließlich sollen die Kinder alle zusammen gehen und kommen.
Beim nächsten Beispiel ist wahrscheinlich jeder einzelne gemeint:
Erdoğan, basın mensuplarının protesto olayını görüntülemesi üzerine de “Açın kapıyı, basın mensupları çıksınlar!” dedi.
Und warum steht hier der Plural? Es handelt sich nicht um Menschen:
Üniversiteler yeni bir yasayla merkezi denetime bağlandılar.
Sözü geliştirmek üzere kelimeler öbeklenirler.
Hallo Isolde,
meine Antwort wird lang..... Damit man meine Antworten besser erkennt, habe ich sie mit Fettdruck hervorgehoben.
> Lieber Jon,
> herzlichen Dank für deine ausführlichen
> Erläuterungen!
> Jetzt habe ich aber noch einige Sätze, deren
> Pluralendungen ich mir nicht so recht erklären
> kann. :S
Da bist du nicht die Einzige. Ich lese auch manchmal türkische Sätze, die mich dann plötzlich singular-/pluralmäßig irritieren und ich mir nicht ganz sicher bin, was denn nun stimmt.
> Ich habe schon gehört
>
> Ahmet’ler bizim üst katta oturuyorlar.
Ahmet'ler ist genauso wie "annemler", "babamlar". Apropos, kurzer Abstecher zum Thema "annemler" bzw. "babamlar": Damit sind im weiteren Sinne beide Elternteile gemeint. Ob der Erzähler "annemler" oder "babamlar" sagt, hängt wahrscheinlich in erster Linie davon ab, mit wem er zuletzt gesprochen hat (mit seiner Mutter oder mit seinem Vater). Mit anderen Worten: In dem "annemler" bzw. "babamlar" ist bereits die Information versteckt, von wem der Erzähler die Neuigkeit hat. Falls ihm diese Neuigkeit von einer dritten Person, z.B. von seiner Schwester Tülay, erzählt wurde, kann man davon ausgehen, dass Tülay "annemler" auch nicht aus purem Zufall gewählt hat, sondern weil sie vorhin mit ihrer Mutter (und eben nicht mit ihrem Vater = babamlar) telefoniert hat. Mit anderen Worten: Wenn ich sage: "Annemlerle telefonlaştım", dann hab ich mit meiner Mutter telefoniert, aber mein Vater stand neben meiner Mutter, er war quasi "dabei", also wird er ganz einfach "mitgezählt".
Die Frage, ob man "annemler" oder "babamlar" sagt, kann auch damit zu tun haben, zu welchem Elternteil man eine engere Beziehung hat.
Im Allgemeinen sind mit "annemler" und "babamlar" aber immer beide Elternteile gemeint, und was anderes kann's ja auch gar nicht sein, sonst gäbe es die Ausdrucksweisen "annemler" und "babamlar" ja gar nicht und man würde ausschließlich "annem" oder "babam" sagen.
Kommen wir nun zum Numerus: Bei "annemler" und "babamlar" ist es meiner Meinung fast schon egal, ob man fürs Prädikat den Singular oder den Plural nimmt, aber warum? Weil "annemler" und "babamlar" bereits Umgangssprache ist, und in der Umgangssprache ist (nahezu) alles erlaubt. Schauen wir uns mal die folgenden Sätze zum Vergleich an:
Annemler haftaya tatile gidecekmiş.
Annemler haftaya tatile gideceklermiş.
Babamlar şu an arabayla Ahmet'lere gidiyor.
Babamlar şu an arabayla Ahmet'lere gidiyorlar.
Wie man sieht, klingt der Plural ein bisschen eleganter, gehobener. Ja nun, der Plural ist hier ja auch grammatikalisch korrekt. Doch wer hier den Singular nimmt, der tut dies nicht aus dem Grund, den ich vor ein paar Stunden nannte (also dass beide Elternteile als Ganzes gemeint sind, siehe mein obiges Beispiel mit çalışanlarımız). Sondern er tut dies, weil die Umgangssprache sich gern des Mittels der Vereinfachung und Kürzung bedient, und "gidiyor" ist eben einfacher und kürzer als "gidiyorlar". Die Umgangssprache kann also die Regeln der Grammatik dominieren, teilweise sogar völlig außer Kraft setzen.
ABER: Wer sich auch im Alltag und gegenüber seinen engeren Verwandten sehr gern gewählt ausdrückt, wird mit Sicherheit auch dort den Plural nehmen und "annemler gidiyorlar" sagen statt "annemler gidiyor".
Ich persönlich würde übrigens auch "anmemler gidiyorlar" sagen, obwohl wir hier zwei mal hintereinander den Plural haben (zum Thema Vermeidung des doppelten Plurals werde ich weiter unten noch zu sprechen kommen).
Übrigens, hier noch zwei interessante Texte zum Lesen:
[size=large]Türk kültüründe GİL'ler nasıl doğdu?
Annemler yerine annemgil diyen insan[/size]
Nun endlich zu "Ahmet'ler": Damit ist meist die "Familie vom Ahmet" gemeint, konkret "Ahmet und seine Ehefrau". Falls Ahmet Single ist und allein lebt (was mich aber stark wundern würde!), wäre mit "Ahmet'ler" der "Ahmet und seine Eltern/Geschwister" gemeint.
Hier gilt für den Plural dieselbe Regel wie für "annemler" und "babamlar": Die Umgangsprache bleibt hier nicht ohne Einfluss auf die Grammatik. Die Tatsache, dass "Ahmet'ler" durchaus singularisiert werden könnte, da es sich ja um eine "Familie als Ganzes" handelt, tritt hier also in den Hintergrund, da die Freiheiten der Umgangssprache dominanter sind.
Auch hier gilt: "Ahmet'ler oturuyorlar" ist besseres Türkisch, aber die Umgangssprache macht es möglich, hier auch "oturuyor" zu sagen. Ich persönlich würde im Alltag auch hier ganz klar "oturuyorlar" bevorzugen.
> Das wäre doch eigentlich für den Singular
> geeignet. Ich nehme an, dass diese Familie
> gemeinsam im oberen Stockwerk wohnt.
>
> Çocuklar toplu halde okula gidip gelsinler.
>
> Hier, so denke ich, müsste eigentlich auch der
> Singular stehen; schließlich sollen die Kinder
> alle zusammen gehen und kommen.
Hier tritt das Argument der Umgangssprache für mich persönlich klar in den Hintergrund, so dass ich hier eindeutig den Plural befürworten würde. Warum? Annemler/Babamlar ist echte Umgangssprache (= dominant!), während "çocuklar" ein stinknormaler Plural ist. Und warum schreibt der Verfasser "gelsinler" und nicht "gelsin"? Ganz einfach: Weil der Erzähler beim Formulieren dieses Satzes die Kinder als Individuen im Sinn hatte; für ihn spielte es also keine Rolle, dass "çocuklar" eine "Gruppe als Ganzes" ist.
Ich könnte mir jedoch einen weiteren Grund vorstellen, warum "Çocuklar gelsinler" gesagt wurde und nicht "Çocuklar gelsin", doch der ist etwas schwieriger zu erklären. Schauen wir uns dazu noch mal den obigen Satz an:
Çalışanlarımız yüksek motivasyona sahiptir. "Sahiptir" kommt von "sahip olmak", und ist ein zusammengesetztes Verb, das nur mit einem Hilfsverb (olmak) funktioniert. "Gelmek" (gelsinler) ist hingegen ein Vollverb. Ich könnte mir vorstellen, dass dies eine Rolle spielen könnte. Möglicherweise werden die Hilfsverben "etmek" und "olmak" im Türkischen etwas anders behandelt, wenn es um den Numerus im Prädikat geht.
Allerdings gibt es Tausende von Gegenbeispielen mit "sahiptirler", wo "sahiptir" irgendwie falsch klingt, so als ob etwas fehlt. Allerdings geht es bei diesen Beispielen immer um Menschen, und das sagt ja schon alles aus.
> Beim nächsten Beispiel ist wahrscheinlich jeder
> einzelne gemeint:
>
> Erdoğan, basın mensuplarının protesto
> olayını görüntülemesi üzerine de “Açın
> kapıyı, basın mensupları çıksınlar!”
> dedi.
Viel interessanter als die Frage nach dem Numerus von "çıksınlar" (ja genau: Hier ist jeder einzelne gemeint: Sie alle sollen rausgehen! und nicht: Die ganze Gruppe der Pressevertreter soll rausgehen!) ist hier eigentlich die Frage, warum es "görüntülemesi" heißt und nicht "görüntülemeleri"! Hier noch mal zum Vergleich:
basın mensuplarının olayı görüntülemesi üzerine
basın mensuplarının olayı görüntülemeleri üzerine
Warum wurde für "görüntülemek" der Singular gewählt?
Grund 1: Weil wir den Plural bereits in "mensuplar" haben. Der doppelte Plural ist unnötig. Er ist höchstwahrscheinlich (so vermute ich) nicht falsch, aber er ist ganz sicher unnötig.
Grund 2: Zwischen "mensuplarının" und "görüntülemesi" liegt nur ein einziges Wort (olayı), d.h. die beiden besagten Wörter stehen zu nah beieinander, als dass der Plural im Prädikat "görüntülemek" gerechtfertigt wäre.
Hieraus leiten wir die folgende Regel ab: Wenn zwischen dem Subjekt und dem Prädikat viele Wörter dazwischenstehen bzw. der Satz dazwischen unterbrochen wurde, ist der Plural beim Prädikat gerechtfertigt. Beispiel:
basın mensuplarının daha sonra olayı tüm çirkin boyutlarıyla kamuoyuna yansıtmak üzere muhalefet partisinin liderleriyle röportaj yapmaları üzerine Erdoğan .......
Warum nehme ich hier "yapmaları", und nicht "yapması"? Damit der Leser sofort erkennt, dass "röportaj yapmak" auf das schon lange zurückliegende Subjekt "basın menspuları" bezogen ist. Ich möchte also vermeiden, dass jemand das Prädikat "röportaj yapmak" versehentlich falsch zuordnet. Denn es könnte schließlich jederzeit passieren, dass man beim Lesen der Passage "muhalefet partisinin ..... röportaj yapması" denkt, dass "röportaj yapmak" grammatikalisch auf "muhalefet partisi" bezogen sei. In Wahrheit bezieht es sich aber immer noch auf "basın mensupları". Man braucht hier also als Autor enorm viel Feingefühl. Natürlich wäre in diesem Beispiel "yapması" auch richtig; ich persönlich würde aber "yapmaları" nehmen, damit dem Leser die Zuordnung leichter fällt.
Weitere Beispiele, die mir jetzt so spontan einfallen:
Bei Menschen:
- .... kamyon sürücülerinin kontrolden geçtiğini .....
Warum nicht "geçtiklerini"? Weil wir den Plural bereits in "sürücüler" haben und dazwischen nur ein einziges Wort - kontrolden - vorkommt.
Bei Sachen/Gegenständen:
- Afrika ülkelerindeki turist kaçırma olaylarının sona ermesi
Ganz klar, denn "sona ermeleri" wäre völliger Quatsch.
- .... ürünlerimizin bu soruna çözüm getirmesi/getireceği
Jedoch nicht: getirmeleri/getirecekleri, denn bei Sachen und Gegenständen greift die Pluralregel im Türkischen eben nur schwach (doch Ausnahmen gibt es auch hier).
> Und warum steht hier der Plural? Es handelt sich
> nicht um Menschen:
>
> Üniversiteler yeni bir yasayla merkezi denetime
> bağlandılar.
Den Plural empfinde ich hier als falsch.
Grund 1: "Üniversite" ist zwar eine von Menschen geführte Organisation, aber im Grunde genommen handelt es sich um eine Sache. Daher fände ich hier den Singular "bağlandı" besser.
Grund 2: Mit "Üniversiteler" ist hier eine feststehende Gruppe von Universitäten als Ganzes gemeint, z.B. "alle Universitäten des Landes" oder "alle privaten Universitäten". Es ist auf jeden Fall eine "Gesamtheit der Universitäten als Ganzes" gemeint, also sollte hier auch deshalb der Singular bevorzugt werden. Von einer Individualisierung der einzelnen Universitäten (siehe: basın mensupları çıksınlar = sie alle sollen den Raum verlassen) kann ja ohnehin keine Rede sein.
Grund 3: "Bağlandılar" kommt von "bağlanmak", und das steht im Passiv. Durch den Passiv im Prädikat wird die Verwendung des Plural jedoch grundsätzlich schon mal erschwert. Wenn dann auch noch Grund 1 und 2 hinzukommen, hat der Plural hier keine Chance mehr.
Es folgt noch ein Beispiel, an dem man ganz klar sieht, dass der Plural auf keinen Fall geht:
xxxx ülkesinde tüm muhalefet partileri mahkeme kararı ile kapatıldı.
xxxx ülkesinde tüm muhalefet partileri mahkeme kararı ile kapatıldılar.
Wie man sieht, ist "kapatıldılar" schlechtes Türkisch. Also geht "üniversiler denetime bağlandılar" auch nicht. Behaupte ich jetzt mal.
> Sözü geliştirmek üzere kelimeler
> öbeklenirler.
Ein perfektes Beispiel, da hier alle drei Gründe zum Tragen kommen:
Ich würde sagen: "öbeklenir" wäre hier auf jeden Fall besser. Hier die drei Gründe:
Grund 1: "Kelimeler" steht bereits im Plural. "öbeklenirler" ist schon der zweite Plural und somit unnötig, vor allem deshalb, weil hier kein einziges Wort dazwischensteht: Wir haben hier zwei Pluralwörter direkt hintereinander. Wenn 5 oder gar 10 Wörter dazwischenstünden, läge die Sache unter Umständen anders; doch ein solches Beispiel, wo hier der Plural nötig ist, kann man wahrscheinlich nur mit großer Mühe konstruieren.
Grund 2: "öbeklenirler" kommt von "öbeklenmek", und dieses Verb steht im Passiv (Aktiv wäre: öbeklemek). Der Passiv hat meinem Sprachgefühl nach einen Einfluss auf die Wahl des Numerus, wie ich oben bereits erwähnte.
Grund 3: "Kelimeler" sind Wörter, also Sachen. Und bei nichtlebenden Subjekten tritt der Plural im Prädikat wieder eher in den Hintergrund und macht dem Singular Platz. Wenn "Wörter" Tiere wären, würde ich aufgrund meiner Tierliebe noch ein Auge zudrücken, aber bei Wörtern kenne ich dann doch kein Pardon mehr, also muss der Singular her.
Ein wichtiger Hinweis am Ende: Die obigen Ausführungen stellen meine ganz persönliche Meinung dar, basierend allein auf Sprachgefühl, Instinkt und Erfahrung. Recherchiert ist da also gar nix, sondern alles spontan runtergeschrieben. Wenn irgendetwas davon nicht stimmt, werden sich die anderen schon melden.
:)Jon schrieb:
> Letzte Korrektur an meinem obigen Mammutbeitrag um
> 19.39 Uhr. Isch habe fertik!
Lieber Jon,
für deinen obigen Mammutbeitrag çoooooook teşekkür ederim!!
Örneklerini o kadar ayrıntılı olarak tasvir ettiğin için çok sevindim. Zahmetin için bir defa daha çooook sağol!!
En içten Selamlarımla
İsolde
Letzter Beitrag: Einführung in die Übersetzungsarbeit/Reflexionnen Neustes Mitglied: dkdjriendjnJshwbHHd www.yandex.ru
Arbeitet
Bitte Anmelden oder Registrieren
Almanca Türkçe Sözlük Forumu DasForum’a hoşgeldiniz! Almanca öğrenmek isteyenlerin, Almanca öğretmenlerinin, Almanca eğitmenlerinin, çevirmenlerin ve mesleği gereği Almanca ile içli dışlı olan herkesin ihtiyacına uygun 25 bin civarında üstün kaliteli kaydın yer aldığı forumun kullanımı tamamen ücretsizdir. Forumda yer alan metinleri okumak için kaydolmanıza gerek yoktur. Yeni bir konu açmak ya da forumdaki bir yazıya cevap yazmak isteyenlerin ise DasForum’da ücretsiz bir hesap açmaları gerekmektedir.
DasForum’da saygın bir üslup ve dostane bir atmosferin hakim olduğunu özellikle belirtmekte fayda var. Forumdaki bir diğer önemli konu ise soruların soruluş şekliyle ilgili. Bu yüzden DasForum’da yeni bir konu açmadan önce forum içinde araştırma yapmanın yanı sıra, Almanca dilinde yazılmış bu metni ve bu metne cevaben yazılı Türkçe metni okumanızı salık veririz.
Herzlich willkommen im kostenlosen, originalen deutsch-türkischen Lern- und Übersetzungsforum von DasSözlük! Das Forum ist ein Teil von DasSözlük und dient als kostenlose Austauschplattform für alle User. professionelle Übersetzer, Sprachwissenschaftler, Lehrer, Autoren, Journalisten sind hier genauso willkommen wie Türkisch-Lernende oder andere Laien.
LÜTFEN DİKKAT:
Eski CafeUni-hesaplarının tamamına yakınını yeniden kullanıma açmayı başarabildik. Forumdaki eski hesabını aktifleştirmek isteyenlerin şifremi unuttum fonksiyonunu kullanması rica olunur.
Eski forum kayıtlarının DasSözlük’e aktarımı esnasında bazı yazıların yanlışlıkla farklı bir rumuz altında yayına girdiğini tespit ettik. Aktarım işleminin bu amaç için geliştirdiğimiz özel bir yazılım ile yapıldığını belirtir bu durumdan olumsuz etkilenen tüm kullanıcıların affına sığınırız. Sözkonusu sorunu elle düzeltmek bir hayli meşakatli olacağı için çok gerekmediği müddetçe bu şekilde devam edilmesi ricamızı kabul etmenizi dileriz.
CafeUnis alte Forum ist wieder online! Wer sich im Forum einloggen will, wird gebeten die „Kennwort-Vergessen-Funktion“ zu benutzen. Wir konnten fast alle Accounts retten.
AFRtour: Almanya Fuar Turu B2B Partneriniz. Transfer, rehber, şehir turu, otel vb.
Baklava7 : Baklava AVM’si. Dünyanın ilk tatlı ürünler sipariş pazarı
SuperSözlük: Büyük Türkçe deyimler, atasözleri, eş, benzer ve zıt anlamlılar sözlüğü.
WebDolmetscher: Alman mahkemeleri ve devlet dairelerinde geçerli Türkçe-Almanca mükemmel çeviri.