Almanca Türkçe Sözlük Forum

'Die Sünder hatten keinen Helm getragen." Hier ist die Rede von irgendeinem Helm. Im zweiten Satz (Die Sünder hatten den Helm nicht getragen) aber geht es um einen bestimmten, bereits bekannten Helm.

Der Bedeutungsunterschied ist marginal.

Im ersten Fall: Der Sünder hatte keinen Helm getragen - Die Person ist Fahrrad; Motorrad (oder was auch immer ) ohne Helm gefahren.

Im zweiten Fall : Der Sünder hatte den Helm nicht getragen - Hier besteht auch die Möglichkeit, dass die Person den Helm bei sich hatte, aber nicht trug (so hing er vielleicht am Fahrrad oder am Arm - wie man das bei Kindern/ Jugendlcihen so häufig sieht, weil das tragen von Helmen so uncool aussieht.).

LG

Eingedrückt! Jede Erklärung in jeder Sprache muss genauso sein wie du gemacht hat! Klar, exakt, gerade dem Punkt!
Ich kann nun den Unterschied nie mehr vergessen.

Vielen Dank für solche wunderbare Erklärung!

maiglöckchen schrieb:

Vielen Dank für deine Antwort, Master! Ich hatte geschätzt, auch der (un)bestimmte Artikel sollte am Spiel teilnehmen. Wie könnte man dann das folgende dritte Beispiel mit den ersten zwei vergleichen?

Die Sünder hatten Helm nicht getragen.
(Die Sünder hatten keinen Helm getragen.
Die Sünder hatten den Helm nicht getragen.)

Ich habe Schwierigkeiten auch mit den Artikeln. Da Türkisch keinen Artikel, daher keine Logik des Artikels, hat, wie kannt ihr im Voraus oder während des Sprechen wissen/fühlen/bestimmen/etc, dass es um etwas Bestimmtes, Bekanntes geht, wenn ihr davon sprecht?

Danke nochmals für deine Hilfe.

Master schrieb:

gezegennn schrieb:

Naja generell sind die Sätze oben krumm, da mehrere Sünder sich kaum einen einzigen Helm teilen können.
also sollte es wohl heißen:
Die Sünder hatten keine Helme getragen.
oder
Die Sünder hatten die Helme nicht getragen.

im zweiten Fall ist "die" betont und daher will man eben sagen: DIE Helme, im Sinne von diese (bekannten) Helme.

kolay gelsin

Eigentlich meinte ich es vielmehr so: Wenn ich einen Satz oder Text lese oder höre, der von Deutschsprachlicher geschrieben oder gesagt ist, nehme ich keine Verantwortung, oder vielmehr Sorge dafür, weil ich voraussetze (voraussetzen muss), dass der Artikel richtig benutzt ist. But was, wenn ich selber (als nicht-deutschprachlicher) einen Satz schreibe oder sage, der einen Artikel enthält oder enthalten muss? (Gerade der Fall auch bei Übersetzungen von Türkisch ins Deutsch)

Beispiel aus einem türkischen Gedicht:

'Dünyayi güzellik kurtaracak
Bir insani sevmekle baslayacak hersey'

Stilistische Sorge beiseite, eine Wort-für-Wort Übersetzungsversuch:

(?Die1) Schönheit wird die(2) Welt retten
Alles wird damit beginnen, dass man einen(3) Mensch libt'.

1- 'Güzellik' hier ist gewiss keine Schönheit z.B. von einer Frau, jedoch weiss ich nicht, ob es 'besonders' oder 'bekannt' ist.

2- Das ist klar, weil hier es um den grammatischen Regel geht. (Welt immer mit 'die').

3- Du hast Recht, Werwendung vom Akkusativ in Türkisch hilft manchmal, bei diesem Beispiel aber nicht.

"bir insan-i sevmek". Ist 'bir' hier eine Zahl wie 'eins, zwei, drei..' oder ein unbestimmter Artikel, im Sinne von 'irgendein'? Ich weiss nicht und kann auch nicht sicher sein.

gezegennn schrieb:

In solchen Fällen, also wenn ich mir nicht sicher bin, ob es bestimmt oder unbestimmt ist, dann gehe ich alle Möglichkeiten durch und versuche für mich die Frage zu klären (nach Gefühl), wann ich wie übersetzen kann.

Was ist der Unterschied zwischen:

1. Insan sevmek. (muss im Zusammenhang übersetzt werden) Den Mensch zu lieben
2. Bir insan sevmek. Einen (unbestimmt) Menschen lieben.
3. Insanı sevmek. Den Menschen lieben.
4. Bir insanı sevmek. Einen (bestimmt) Menschen lieben.

Im Hinblick auf '(Un)Bestimmtheit' und '(Un)Bekanntschaft' sehe ich keinen Unterschied, (da bei türkischen Beispielen es mit dem Rektion vom Verb zu tun hat, bei deutschen Beispielen es unabhangig vom Rektion ist.) Also ging auch ich alle Möglichkeiten durch, in der das Verb 'sevmek' entweder Nominativ oder Akkusativ regiert. Ich würde aber sagen, dass alle Nomen in folgenden Beispielen mir 'unbestimmt/unbekannt' scheinen:

Nominativ-Singular: Insan sevmek(, insan tanimak, blabla..) - iste hayatin anlami bu!
Akkusativ-Singular: Insani sevmek(, insani tanimak, blabla..) - iste hayatin anlami bu!
Nominativ-Plural: Insanlar sevmek(, insanlar tanimak, blabla..) - iste hayatin anlami bu!
Akkusativ-Plural: Insanlari sevmek(, insanlari tanimak, blabla..) - iste hayatin anlami bu!

und zusammen mit einem 'unbestimmten' Adjektiv (!):
Akkusativ-Singular: Bir insani sevmek (, bir insani tanimak, blabla...) - iste hayatin anlami bu!

Aus Gegenstandpunkt und mit anderen Worten (von WinBug):

Der Satz Die Sünder hatten Helm nicht getragen. "geht nicht. Ohne Artikel, egal ob bestimmt oder unbestimmt geht nicht", während es auf Türkish geht:

Suclular kasket takmamislardi.

[Übrigens ist es auch interessant, dass 'Kasket' im Singularform hier geht während, wie WinBug schon darauf hinwiess, der Helm im Singularform nicht geht!]

Also ist etwas klar: Türkish hat kein 'Artikel/(Un)Bestimmheit/Bekanntschaft'-System, obwohl auch Türkisch (un)bestimmte, (un)bekannte Dinge ausdrücken kann und muss. Nun meine vorige Frage, noch mit einem anderem Beispiel:

Sarabin gazabindan kork
Cunku fena kirmizidir

Wie kann man nun wissen/fühlen, ob der Wein hier (un)bestimmt/(un)bekannt ist? Mir ist es einfach und nur 'sarap'. Wie würdet ihr das 'sarap' in obigen Satz ins Deutsch übertsetzen?

Fürchte dich vor dem Zorn des Weines,
Denn er ist verteufelt rot.

... des Weines... (der Wein im Allgemeinen, also Alkohol)
... eines Weines... (ein bestimmer Wein, z.B. Chianti)

Du hast eine schwierige Frage gestellt gezegennn. Ich bin in der glücklichen Position, mit beiden Sprachen gleichzeitig aufgewachsen zu sein und ein "Gefühl" für all das entwickelt zu haben. Ich kann dir aber ein Buch empfehlen, ich hab mein Exemplar leider momentan nicht zur Hand, sonst würde ich dir auch gleich Kapitel und Seite nennen, die sich mit diesem Thema beschäftigen:
Göksel & Kerslake (2009?): Turkish. A Comprehensive Grammar. Routlegde

evina schrieb:

Das spricht wider den Regel: einen bestimmten Artikel benutz man, wie der Name schon sagt, für bestimmte Dinge und einen unbestimmte Artikel für unbestimmte Dinge.

gezegennn schrieb:

Stimmt, ich habe es mal mit einem anderen Beispiel versucht:

Fürchte dich vor dem Weib...
Fürchte dich vor einem Weib...

Bei dem obigen Beispiel stimmt die Regel (also bestimmter Artikel -> bestimmtes Weib; und unbestimmter Artikel -> unbestimmtes Weib, also Weiber im Allgemeinen).

Aber bei einer abstrakten Verwendung des Begriffes, sei es Wein oder Weib, kann der bestimmte Artikel ebenso Allgemeines ausdrücken.
Ich glaube, man kann das vielleicht mit dem Suffix -lIk i türkischen Vergleichen. Irgendwo im Forum habe ich sogar das Beispiel hierfür gesehen: güzellik,

Da ist auch noch der kleine aber feine Unterschied zwischen:

1. Fürchte dich vor dem Weib da. (hier ist auf jeden Fall klar, dass man eine ganz bestimmte Frau meint)
2. Fürchte dich vor dem Weibe. (klingt irgendwie altmodisch und doch vertraut und hier würde ich wieder sagen, dass damit alle Frauen gemeint sind)

Wo stecken die Germanisten, wenn man sie braucht??

evina schrieb:

Das verstehe ich. Generalisation ist eine der Funktionen von Artikeln - sowohl mit unbestimten wie auch bestimmten Artikel. Das ist klar. Das ist genau der Fall bei meinen obigen Sätzen - Das Nomen 'insan' drückt Allgemeines aus, unabhangig davon, in welchem Kasus (Akkusativ oder Nominativ) und Numerus (Singular oder Plural):

insan
insani
insanlar
insanlari
bir insani

Nun was und wie (auf Deutsch)? Einfach 'Mensch'? Oder noch:

den Mensch
die Menschen
einen Mensch ?

evina schrieb:

Das ist auch (sogar im Türkisch) klar - dank 'da'. Nicht irgendeine Weib, sondern die Weib, die da ist.

Oradaki/Buradaki kadin (baska bir kadin degil).

Aber die Frage bleibt so: Lassen wir einen Augen Blick 'da/ordaki/burdaki' weg. Wie würde man dem Satz "Fürchte dich vor dem Weibe" von türkischen Äquivalent erreichen?

Ähnlich wie bei 'sarap', vielleicht: "Kadinin gazabindan kork"?