Almanca Türkçe Sözlük Forum

"Urteilsfähigkeit" im o.g. Sinne müsste "temyiz kudreti" sein.

Wir sollten unbedingt ein Glossar erstellen, wo alle verwandten Begriffe aus diesem speziellen Bereich drin vorkommen, und zwar unterteilt in Deutsch-Türkisch und Türkisch-Deutsch. Hier die Stichworte, die mir jetzt spontan einfallen:

Handlungsfähigkeit
Deliktsfähigkeit
Rechtsfähigkeit
Geschäftsfähigkeit
Schuldfähigkeit
Schuldunfähigkeit
Urteilsfähigkeit
usw.

medeni hakları kullanma ehliyeti
fiili ehliyet
fiil ehliyeti
hak ehliyeti
hukuki ehliyet
ticari ehliyet
cezai ehliyet
kusur ehliyeti
ayırt etme gücü
temyiz kudreti (muhakeme gücü)
suçun farik ve mümeyyizi olmak (ich glaube, das bedeutet: die Fähigkeit besitzen, zwischen Recht und Unrecht der Tat unterscheiden zu können)
usw.

das neue "ayırt etme gücü" des ZGB von 2001 ist das alte "temyiz kudreti". Es ist auch ein Begriff des Schadensrechts.

Im Patent- und Markenrecht geht es um das "ayırt edicilik unsuru". Man sollte also "Unterscheidungskraft" nicht einfach mit "ayırt edici güç" übersetzen. Ich beziehe mich hierfür auf diverse türkische Urteile, die wir im Marken- und Geschmacksmusterrecht erstritten haben.

hukuki ehliyet ist die Rechtsfähigkeit (natürliche Person und juristische Person, jeweils ab Geburt). Es handelt sich hierbei um die Fähigkeit, Träger von Rechten zu sein. Dazu gehört bereits der Säugling, manchmal sogar der "nasciturus" (das zur Geburt anstehende Kind).

Rumpf schrieb:

In Bezug auf meine vorstehende Ausführung "ayırt etme gücü" = Kennzeichnungskraft, Unterscheidungskraft" berufe ich mich auf EU-Fachseminare (mindestens 60 Tage in zwei Jahren), an denen führende Persönlichkeiten aus dem Patent-, Marken- und Geschmacksmusterrecht (deutsche und türkische Richter, Dozenten, Patentanwälte, Vertreter der TPE, BPatG, BPMA, EPA u.a.) teilnahmen. Es ist ein feststehender Begriff und sollte auch so "einfach" übersetzt werden. Desweiteren bitte ich auch um Recherche bei Google.

FIIL EHLIYET

Günaydin ÜSTADLARIM

Kesinlikle bilgiçlik taslamak için eklemiyorum, sadece google´de araștırma yap denildiği için bakarken buna rastladım !

zu Urteilsfähigkeit

Zitat aus Wikipedia D (!)
Unterscheidungskraft ist die konkrete Eignung einer Marke, Waren oder Dienstleistungen des einen Unternehmens von denen anderer Unternehmen zu unterscheiden und damit eine betriebliche Zuordnung der Waren bzw. Dienstleistungen zu ermöglichen. (Herkunfts- und Qualitätsfunktion)

bts (büyük türkçe sözlük)
yeti | yetenek | meleke

Können wir nun wenigstens über einen Terminus aus der von Jon aufgestellten langen Liste einig werden?

Ultima ratio!!

Ich spreche hier von Gerichtsurteilen, die mit dem Begriff umzugehen haben, und nicht vo irgendwelchen Fachseminaren, wo Sie möglicherweise nicht richtig aufgepasst haben. Ayırt etme gücü gibt es nur im Zivilrecht! Weisen Sie mir nach, ob und welcher 'Fachmann' diesen Begriff im gewerblichen Rechtsschutz (Marken, Geschmacksmuster, Patente) verwendet! Dem lasse ich dann seine Anwaltszulassung entziehen oder aus dem Richteramt werfen...

In der Literatur ist immer von „ayırt edici niteliği“ bzw. „ayırt edici nitelik“ die Rede.

Allein der berühmte Ünal Tekinalp benutzt in seinem einschlägigen Werk - eher aus Versehen - einmal den Begriff „yabancı kelimenin ayırt edici gücü“, als er die Marke APPLE als Beispiel gibt. Aber bitte beachte: „kelimenin ayırt EDİCİ gücü“, aber nicht "ayırt edici güç"!

Levent schrieb:

Ich merke langsamg, dass ich dringend Pause brauche...... Die Weihnachtsferien kommen da wie gerufen. Ab Donnerstag/Freitag werde ich mich wahrscheinlich für ca. 10 Tage aus dem Forengeschäft zurückziehen.
Inzwischen könnt ihr euch ja schon mal meine obige Liste vornehmen. Man muss halt nur genau aufpassen, die feinen Unterschiede beachten und sich überlegen, welche der Begriffe in Wahrheit identisch sind. Wir werden das schon hinkriegen.

Rumpf!!

1) Nüchterne Feststellung : Erstaunlich wie Sie in die Luft gehen. Ist doch gar nicht erforderlich.
2) Bitte Googeln.
3) Natürlich kann es sein, dass ich bei Seminaren mal nicht aufpasse aber wenn wir hier von wochenlangen Aktivitaten sprechen, in dem wirklich diese Begriffe hunderte Male benutzt wurden, kann ich dem nichts hinzufügen.
4) Bitte genau lesen, ich habe von "ayırt etme gücü" gesprochen (geschrieben) nicht, wie Sie behaupten, von "ayırtı edici güç".
5) Da wir von einem türkischen Begriff reden und es folglich nur Türken benutzen können (Ausnahmen ausgeschlossen), werden Sie wohl kaum die Möglichkeit haben, Ihre vorstehend wahrscheinlich spaßeshalber veröffentlichte Drohung, "Anwaltszulassung zu entziehen oder aus dem Richteramt werfen..." zu verwirklichen.
6) Dass man nicht immer der gleichen Meinung sein muss, ist auch klar.
7) Mit den von Ihnen seit einigen Tagen genannten Persönlichkeiten habe ich oft gearbeitet und sicherlich viel dazugelernt....unter anderem auch, dass sich Juristen (türk. und deutsche) in vielen Begriffen auf keinen Fall einig sind.

Lieber Ultima Ratio,

es geht nicht darum, dass ich Ihre Meinung nicht toleriere, sondern dass Sie hier ein Auto mit einem Hubschrauber verwechseln. Richtig, Sie sprechen von ayırt etme gücü, behaupten, das sei ein Begriff des türkischen Markenrechts. Und das ist falsch. Wenn Sie auf Ihren EU-Seminaren Fachleute gehört haben, dann haben Sie sich verhört oder es waren keine Fachleute. Es geht hier um zwei verschiedene Begriffe, die Sie völlig offensichtlich verwechseln. Natürlich habe ich, den Mund vor Überraschung über Ihre Beharrlichkeit offen stehend, gegoogelt. War aber nichts. Dann habe ich hier zusammen mit meiner Assistentin, eine promovierte türkische Rechtsanwältin aus Ankara, die Fachliteratur gewälzt. Türkisches Recht und deutsches Recht. Und die Urteile bzw. Bescheide, die wir sowohl vom türkischen Patentamt TPE in größerer Anzahl hier haben (in eigenen Mandaten) als auch vom Deutschen Patentamt (in eigenen Mandaten) als auch vom Europäischen Markenamt (in eigenen Mandaten), Entscheidungen der Fachgerichte für gewerblichen Rechtsschutz in Istanbul und Ankara, der Patentkammern des LG Düsseldorf und des LG Frankfurt, um nur das aufzuzählen, was sich hier in den letzten 18 Monaten angehäuft hat. Wenn ich mal Wikipedia zitiere, dann nicht, weil ich Wikipedia als Quelle in juristischen Angelegenheiten benutze (obwohl offenkundig ist, dass bei Wikipedia die Kontrollmechanismen so gut funktionieren, dass tatsächlich hohe fachliche Qualität dabei herauskommt), sondern weil ich dort hin und wieder Texte finde, dich ich nicht besser formulieren kann und die ich für richtig halte. Wobei ich nicht verleugne, dass ich natürlich auch über google dazulerne.

Wenn ein türkischer Richter von 'ayırt etme gücü' spricht und 'ayırt edici güç' oder 'ayırt edici nitelik' meint, dann ist er entweder kein Patentrichter oder hat sich verplappert. Von "ayırt etme gücü" spricht der Zivilrichter oder Familienrichter und meint damit "Urteilskraft" oder "Urteilsvermögen". Von ayırt edici güç redet kein Richter, nur Prof. Tekinalp - warum auch immer. Von "ayırt edici nitelik" spricht der Fachrichter am FSHM (Fikri ve Sinai Haklar Mahkemesi - am Fachgericht für gewerblichen Rechtsschutz).

Also letztmals und endgültig, da gibt es keine verschiedenen Meinungen:

ayırt etme gücü - Urteilsvermögen, Urteilskraft (Zivilrecht)
ayırt edici nitelik (ayırt edici güç nur ausnahmsweise) - Unterscheidungskraft (Recht des gewerblichen Rechtsschutzes).

Und dass nur Türken das können sollen, habe ich vermutlich falsch verstanden.

Ultima Ratio schrieb:

Ich möchte nun auch etwas dazu sagen, nachdem ich mir das bisher nur angeschaut habe.
Als ich die obige Wortliste erstellte, war mir bereits klar, dass "temyiz kudreti" und "ayırt etme gücü" (von manchen Quellen auch mit der absolut idiotensicheren Alternative "ayırt edebilme gücü" umschrieben) hundertprozentige Synonyme sind. Ich weiß dies nicht nur aus vielen türkischen Urteilen, die ich in der Vergangenheit ins Deutsche übersetzt habe, sondern auch aus den Rechtslexika von Prof. Latif Mutlu, Av. Hüseyin Özcan, Prof. Ejder Yılmaz, Selahattin Bağdatlı usw.

Doch man kann auch grammatikalisch beweisen, dass "ayırt etme gücü" eine menschliche Fähigkeit ist, während es sich bei "ayırt edici XY" um ein nichtmenschliches Merkmal handelt.

"Ayırt etmek" bedeutet im rechtlichen Kontext "verschiedene Dinge durch differenziertes Urteilen auseinanderhalten", d.h. "durch differenziertes Urteilen den Unterschied zwischen verschiedenen Dingen erkennen", sprich "differenziert urteilen".

"Ayırt etme gücü" bzw. "Ayırt edebilme gücü" ist wörtlich übersetzt die "Fähigkeit des differenzierten Unterscheidenkönnens/Auseinanderhaltenkönnens" bzw. "Fähigkeit zum differenzierten Unterscheidenkönnen/Auseinanderhaltenkönnen", also die "Fähigkeit des differenzierten Urteilens". Hier ist also bereits grammatikalisch eindeutig festgelegt, dass "güç" und dessen deklinierte Form "gücü" für eine "menschliche Fähigkeit" stehen. Das Gegenteil kann man auch gar nicht behaupten, denn dann würde man nicht nur den Autoren der oben genannten Rechtslexika, sondern der gesamten türkischen Rechtsgelehrtenwelt und den Autoren des Türk Medeni Kanunu (dazu weiter unten mehr!) unterstellen, dass sie kein Türkisch können.

"Ayırt edici" ist hingegen ein völlig anderes grammatikalisches Konstrukt: "ayırt edici" bedeutet "eine Unterscheidbarkeit schaffend", d.h. "eine bestimmte Sache von allen anderen Sachen unterscheidbar machend". Aus grammatikalischer Sicht wird hier sofort klar, dass "ayırt edici XY" keine menschliche Eigenschaft sein kann, sondern ein Merkmal eines neutralen Gegenstands beschreibt, dem die Eigenschaft der Unverwechselbarkeit zugeschrieben wird.

Beispiele:
"ayırt edici özellik/nitelik" = Unterscheidungsmerkmal; Unterscheidungskraft

bir ürünün ayırt edici özelliği/niteliği = Unterscheidungskraft eines Produktes/einer Marke, also genau die Eigenschaft, die dieses Produkt/diese Marke unverwechselbar macht, und wörtlich: unverwechselbar machende (= edici) Eigenschaft

Noch deutlicher wird die durch "ayırt edici" beschriebene nichtmenschliche Eigenschaft dann, wenn man "ayırt edici özellik" mit dem folgenden Synonym umschreibt: "ayırt edilebilme özelliği" = özgünlük

Letztes Jahr habe ich ein Dutzend einstweilige Verfügungen eines deutschen Landgerichts ins Türkische übersetzt, wo es darum ging, dass türkische Firmen eine Vielzahl von Schokoriegeln eines großen deutschen Herstellers imitiert und auf den türkischen Markt gebracht hatten. In den Verfügungen fielen die Begriffe "Unterscheidungskraft" und "Unverwechselbarkeit". Meine damaligen Recherchen haben Folgendes ergeben:

Unterscheidungskraft = distinctiveness; distinctive character (engl.) = ayırt edici özellik; ayırt edici nitelik

Auf die Idee, den markenrechtlichen Begriff "Unterscheidungskraft" als "ayırt etme gücü" zu übersetzen, wäre ich niemals gekommen und würde ich auch heute nicht, da ich damit a) einen grammatikalischen Denkfehler produzieren und b) der türkischen Rechtssprache widersprechen würde. Außerdem wäre ich dann wohl der Einzige, der den im türkischen Zivilgesetzbuch (!) festgelegten Begriff "ayırt etme gücü" (1. Kitap 1. Bölüm, Madde 10: "Ayırt etme gücüne sahip ve kısıtlı olmayan her ergin kişinin fiil ehliyeti vardır", siehe auch Kantürks Eingangsbeitrag) für eine markenrechtliche Bedeutung missbraucht, für die es jedoch bereits den Begriff "ayırt edici nitelik/özellik" gibt.

Wir halten daher endgültig fest: Die markenrechtliche "Unterscheidungskraft" ist "ayırt edici özellik", "ayırt edici nitelik". "Ayırt etme gücü" = "temyiz kudreti" ist hingegen nicht nur aus grammatikalischer Sicht wortwörtlich, sondern auch sinngemäß und fachlich korrekt die "Fähigkeit, differenziert zu urteilen" = "Urteilsfähigkeit", wie wir sie mit genau diesem Begriff aus dem (von der Türkei im Jahre 1926 ins Türkische übertragenen) Schweizer Zivilgesetzbuch kennen:

Art. 16
d. Urteilsfähigkeit
Urteilsfähig im Sinne dieses Gesetzes ist ein jeder, dem nicht wegen seines Kindesalters oder infolge von Geisteskrankheit, Geistesschwäche, Trunkenheit oder ähnlichen Zuständen die Fähigkeit mangelt, vernunftgemäss zu handeln.

Übrigens, "ayırt etme gücü" = "Urteilsfähigkeit" wird von türkischen Rechtsgelehrten mit exakt denselben Worten definiert wie der obige Artikel 16 des Schweizer Zivilgesetzbuches.

Mit anderen Worten: Wer "ayırt etme gücü" in der markenrechtlichen Bedeutung "Unverwechselbarkeit/Unterscheidungskraft eines Produktes/einer Marke" benutzt, hat überhaupt keine Ahnung, dass "ayırt etme gücü" ein absolut feststehender Begriff aus dem Türk Medeni Kanunu ist. Die Leute, die auf diesen Seminaren, die Ultima Ratio gedolmetscht hat, im Zusammenhang mit Markenrecht von "ayırt etme gücü" gesprochen haben sollen, haben hier also einen Begriff benutzt, der aus dem Zivilrecht stammt und somit im Markenrecht überhaupt nichts verloren hat.

Was jedoch die in den Raum gestellte Alternative "ayırt edici güç" (Achtung, bitte "ayırt edici" beachten, d.h. hier haben wir zumindest keinen grammatikalischen Denkfehler) angeht, möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass "güç" eine "menschliche Fähigkeit" ist und die Leute, die "ayırt edici güç" in der markenrechtlichen Bedeutung verwenden, zwar keinen grammatikalischen Widerspruch produzieren, aber dafür einen krassen Logikfehler, zumindest aus markenrechtlicher Sicht. Im Deutschen funktioniert "Kraft" bei (nichtmenschlichen) Gegenständen; im Türkischen spricht man jedoch bei Gegenständen von "özellik" oder "nitelik".

Und selbst wenn Ultima Ratio jetzt als Gegenbeweis Beispiele für türkische Begriffe mit "güç" liefert, die sich nicht auf menschliche Fähigkeiten, sondern auf nichtmenschliche Merkmale beziehen, wird dies nichts mehr an der Tatsache ändern, dass "ayırt etme gücü" ein absolut fester Begriff aus dem türkischen Zivilgesetzbuch ist und "(menschliche) Urteilsfähigkeit" bedeutet, und die Verwendung dieses türkischen Zivilrechtsbegriffes auf einem Markenrechtsseminar ist - wenn schon nicht aus sprachlichen, dann wenigstens aus zivilrechtlichen Gründen - unzulässig.

Allerletzte Korrektur an meinem letzten Beitrag: 22:58 Uhr!

Jon, danke für die Recherche ! Nun bin ich auch der Meinung, dass man mit "ayırt edici nitelik" richtig liegt und mit "ayırt etme gücü" wahrscheinlich (bitte richtig googeln) versucht hat, ein Synonym zu bilden.

Vielen Dank, Jon, für die Schützenhilfe. Ich habe mich formal auf die Einordnung des Begriffs in die Rechtssprache beschränkt, Sie haben das noch - ich wollte mir gestern Abend diese Mühe nicht mehr machen - grammatikalisch und semantisch eingeordnet. Und Ultima Ratio danke ich für diese Diskussion, auch dafür, dass er sich dann doch hat überzeugen lassen. Wir sind mal wieder am entscheidenden Punkt: dieser intensive Umgang mit der Sprache, in manchmal harter, aber fachlich orientierter Diskussion macht den Grund dafür aus, warum Cafeuni das einzige Forum dieser Art ist, an dem ich mich mit großem Vergnügen aktiv beteilige (abgesehen davon, dass der Zufall wollte, dass ich unter den Teilnehmern auch ein paar Uralt-Bekannte gefunden habe).

Ich hab mir doch noch die Mühe gemacht, das obige Glossar fertigzumachen, und zwar in einer erweiterten, korrigierten Form. Dabei war es mir ganz wichtig jeweils anzugeben, ob der Begriff aus dem Zivilrecht oder dem Strafrecht stammt.

Als Quelle habe ich neben Wikipedia unter anderem die folgende Übersicht der "ehliyet"-Arten verwendet:

Kişinin Ehliyetleri

======================================================================================

Almanca - Türkçe:

Rechtsfähigkeit (Zivilrecht) = hak ehliyeti

Geschäftsfähigkeit (Zivilrecht) = hukuki işlem ehliyeti; fiil ehliyeti

Geschäftsunfähigkeit (Zivilrecht) = hukuki işlem ehliyeti / fiil ehliyeti olmayan (şahıs)

Deliktsfähigkeit (Zivilrecht: Schadensersatzpflicht) = haksız fiil ehliyeti; kusur ehliyeti; kusur sorumluluğu

Deliktsunfähigkeit (Zivilrecht: Schadensersatzpflicht) = haksız fiil ehliyeti olmayan / haksız fiillerden sorumlu olmayan / kusur ehliyeti olmayan / kusur sorumluluğu olmayan (şahıs)

Strafmündigkeit (Strafrecht) = cezai ehliyet yaşı; cezai sorumluluk yaşı

Strafunmündigkeit (Schuldunfähigkeit minderjähriger Kinder) (Strafrecht) = yaş küçüklüğü nedeniyle ceza ehliyeti olmayan / cezai ehliyeti olmayan / cezai sorumluluğu olmayan (şahıs)

Schuldfähigkeit (Strafrecht) = ceza ehliyeti; cezai ehliyet; cezai sorumluluk

Schuldunfähigkeit (Stafrecht) = (ayırt etme gücünün olmaması veya kaybı nedeniyle) ceza ehliyeti olmayan / cezai ehliyeti olmayan / cezai sorumluluğu olmayan (şahıs)

Urteilsfähigkeit (schweizerisches und türkisches Zivilrecht, auch im Strafrecht bekannt) = ayırt etme gücü (früher: temyiz kudreti; mümeyyiz olma; suçun fariki ve mümeyyizi olma)

======================================================================================

Türkçe - Almanca:

hak ehliyeti = Rechtsfähigkeit

hukuki işlem ehliyeti = hukuki ehliyet = im engeren Sinne: Fähigkeit zum Abschluss von Rechtsgeschäften; im weiteren Sinne: Geschäftsfähigkeit (Antonym: Geschäftsunfähigkeit, siehe obige Liste!)

fiil ehliyeti (fiili ehliyet) = falls Übersetzung für die Schweiz: Handlungsfähigkeit; falls Übersetzung für Deutschland: Fähigkeit zur Ausübung der bürgerlichen Rechte oder kurz Geschäftsfähigkeit (diese Alternative aber nur dann, wenn im selben türkischen Text nicht auch noch "hukuki işlem ehliyeti" [= Geschäftsfähigkeit] vorkommt)

kısıtlılık = fiil ehliyetinin mahkeme kararı ile kısıtlanması = vorübergehende oder dauerhafte (vollständige oder teilweise) Entziehung der Fähigkeit zur Ausübung der bürgerlichen Rechte bzw. der Geschäftsfähigkeit durch ein Gerichtsurteil

haksız fiil ehliyeti = haksız fiillerden sorumlu olma ehliyeti = kusur ehliyeti = kusur sorumluluğu = Deliktsfähigkeit (Antonym: Deliktsunfähigkeit, siehe obige Liste!)

cezai ehliyet yaşı = cezai sorumluluk yaşı = Strafmündigkeit (Antonym: Strafunmündigkeit, siehe obige Liste!)

ceza ehliyeti = cezai ehliyet = cezai sorumluluk = Schuldfähigkeit (Antonym: Schuldunfähigkeit, siehe obige Liste!)

ayırt etme gücü = temyiz kudreti (muhakeme gücü) = mümeyyiz olma = suçun fariki ve mümeyyizi olma = Urteilsfähigkeit (strafrechtliche Bedeutung: Fähigkeit, zwischen Recht und Unrecht der Tat unterscheiden zu können; "Urteilsfähigkeit" ist ein Begriff aus dem Schweizerischen Zivilgesetzbuch, den die Türkei damals 1:1 übernommen hat; es gibt diesen Begriff im deutschen Recht in dieser Form nicht)

ticari ehliyet = kaufmännische Geschäftsfähigkeit (evtl. auch: kaufmännische Handlungsfähigkeit)

Soll ich die obige Liste in die "Glossare"-Rubrik übernehmen?

Done!